建平兄，放弃你的价值论不好吗？

2017-7-13 22:36:44

黑色清道夫发表于 2017-7-13 18:54
这是什么逻辑？有统一的价值尺度就不存在讨价还价了？就不存在价格高于价值或低于价值了？你这层次就别 ...

价格和价值就不是一回事，当然不存在什么价格高于或低于价值之说。
你们还没有建立起正确的价值和价格概念。我简单给你扫扫盲吧：
价值，即有用性，是人与物的关系。物对人有用，就叫有价值。价值的大小取决于个人的判断。当一个人面对一种物，就有了价值判断。
价格，即交易的比例，是两个人交易两种物时的交易比例，涉及到两种物和两个人。交易比例的确认，依据的是两个人各自对于两种物的价值判断，双方各自满足则成交。交易比例的协商确认过程，就是讨价还价。

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2017-7-13 22:42:30

gxg 发表于 2017-7-13 19:30
我和建平先生争论的不是要不要讨价还价有没有讨价还价问题，而是有没有一个价值的尺度问题。他说不存在价 ...

      我说的没有价值尺度，就是没有统一的价值尺度，是价值尺度因人而异，你说值1元，他说值2元，所以才讨价还价。
      如果有一把统一的价值尺子或者磅秤，一起拿来量一下不就行了，还讨还什么价？
拿米尺测量长度，叫做事实判断。衡量价值，是价值判断。
      你们连认识论的起码常识都没有啊。

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2017-7-14 06:02:33

张建平发表于 2017-7-13 22:42
我说的没有价值尺度，就是没有统一的价值尺度，是价值尺度因人而异，你说值1元，他说值2元，所 ...

拿米尺测量长度，叫做事实判断。这是由于人们已经规定了一个本身长度不变的尺度，米尺。

如果没有找到这个本身长度不变的米尺，面对物体需要确认它的长度时，照样需要磋商，磋商就是长度判断，判断的结果可能符合物体的长度事实，也可能有所差距。类似于交换过程中的讨价还价。

实际上，人们在规定米尺时，就是经过反复的长度判断，经过长期磋商研究地球长度和米尺的比例，最后才对米尺做出规定的，才把米尺规定为长度的统一尺度的。

价值问题也是一样。当人们没有找到，还没有规定一个本身价值不变的货币时，就只能通过磋商来确定商品的价值，磋商就表现为讨价还价。讨价还价的结果就是价格。由于价格是磋商的结果，就可能与价值不相符。但是由于长期反复磋商，就会逐渐符合价值事实。

所以，问题就归结为讨价还价或者说磋商的对象、那个被称为价值的东西是什么？只有确认了磋商的对象，确定了价值是什么，才能进一步规定其测量“尺度”。

经济学的问题是，连讨价还价的对象都没有统一，我说是劳动，你说是效用，他又说是要素。这一步都没有一致意见，遑论本身价值不变的测量尺度了。

我的口粮货币论就是根据劳动价值论试图解决这个本身价值不变的价值尺度问题

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2017-7-14 09:31:07

张建平，我支持你！

尽管我没有看过你的大作，看完这几页的讨论，我觉得你的思路是对的。价值论走不出过去的概念，没法取得突破。

劳动价值看起来是一个概念，但包含的是主观对客观的评价，没有主观的判断，也就不存在价值问题。任何产品或服务，其价值都是相对于人而言来讲的。

劳动的结果，可以满足人的需要，才具有价值，不管是对别人还是自己。

对自己，不管是享受劳动的过程，还是劳动给自己带来便利，都是满足需求的一个部分。对别人同样是这样的道理。只不过需要交换来实现，这就出现价格的问题。

我原来一直以为，劳动决定价值，价值支配价格，但现实中，劳动决定不了价值。同样的产品或服务，相对于个体来讲，只是注重于对自己的那部分价值，即所谓的货卖爱家。但一个商品，有很多的价值，人们只是针对自己的那部分去各取所需，给出对价。价值也决定不了价格。因为人们只是选取自己需要的那部分价值，没有用的那部分也就过滤掉了。

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ws3161912

2017-7-14 11:47:57

文明辩论，以理服人

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2017-7-14 16:17:35

ws3161912 发表于 2017-7-14 11:47
文明辩论，以理服人

不错！！！！！！！！！！！！！

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2017-7-14 16:51:42

一个产品，贴牌与不贴牌，价格相差几十倍。贴牌的卖得很好，不贴牌的卖不掉！不要讲价值规律，贴牌的价格从来都不会降，不存在价格围绕价值波动。

国人跑到日本去，买回来国内生产的产品，价格也翻倍了。

这两个案例说明，人们喜欢购买信得过的东西。信不过的东西，送人还嫌麻烦。

卖不掉，只有不生产，也就没劳动。有个名词叫“逆淘汰”，反之就是，你决定不了别人生死，别人可以决定你的生死。谁决定谁不也清楚了吗。

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龚民

2017-7-14 17:15:59

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2017-7-14 18:05:14

龚民发表于 2017-7-14 17:15
没啥奇怪的、钱多人会傻，出国买回国内货。

不是钱多人傻的问题，而是经济学需要突破的问题！

对一个歌迷来讲，坐飞机，花上几千的钱去看一场演出，很正常。

而对上了年纪的人来讲，花钱买补品，估计比什么都合算。

这就是需求研究不够的问题。或许误导了人们之前的研究，也或许成为经济学没落的根源。

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2017-7-14 18:06:42

川江愚人发表于 2017-7-14 16:51
一个产品，贴牌与不贴牌，价格相差几十倍。贴牌的卖得很好，不贴牌的卖不掉！不要讲价值规律，贴牌的价格从 ...

一种商品，贴牌和不贴牌，价格相差几十倍，用劳动价值论是可以解释的。
首先，商标是一种无形资产，它的打造是耗费了大量的劳动的。一个牌子的形成往往需要长期的劳动积累并且需要不断的附加劳动维持。
其次，贴牌商品和不贴牌商品，实际上已经不是同一种商品了。贴牌商品已经附加了更多的劳动。
第三，在资本主义生产关系下，不仅劳动产品成为商品，而且许多其他东西也都成为了商品，其中就包括荣誉。不仅个人荣誉可以成为商品，货品的荣誉更容易成为商品，这就是商品的商誉。商品的荣誉由于并不是劳动产品所以没有价值，但它会有价格，这个价格往往会很高，偏离价值很远。这也是商家打造名牌产品获得超额利润的一种做法。

在日本买回国产商品，价格翻倍，这种情况用价格高于价值就可以解释了。
同时，这也恰恰否定了效用价值论，同一种商品，效用并没有变化，只是由于在不同的市场上买的，价值就不一样了。

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2017-7-14 18:48:29

正统的解释，都这样，只是有点离谱！

在计划经济时代，大家都觉得上海产品好，改开后，打上上海的标签就好卖，现在是打上外国的标签也好卖，哪怕是子虚乌有。

现在为商品取个洋名字也不错，哪怕是地地道道的国货。

这些不会也是花费巨资创造的价值吧？

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2017-7-14 19:07:49

川江愚人发表于 2017-7-14 18:48
正统的解释，都这样，只是有点离谱！

在计划经济时代，大家都觉得上海产品好，改开后，打上上海的标签就 ...

在现实经济生活中，价格偏离价值的现象是经常存在的。这里边情况复杂，需要具体情况具体分析。冒牌货实际已经是假货了，属于欺诈，是商品经济法则不允许的。中国人经济法制观念淡薄，再加上市场经济之初出现这些问题，作为例证，说服力不强。
在比较成熟的市场经济国家，例如欧洲，同一种商品在不同的商店，价格都是一样的，不存在偏离的情况。

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2017-7-14 19:07:54

重复了，删除。

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2017-7-14 19:59:35

根本就不存在假冒伪劣的问题，取一个意大利名称，请一个意大利设计师，所有的都在中国正规注册并生产。

这些也算假冒伪劣吗？？？？？？？？？？？？？

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黑色清道夫

2017-7-14 20:22:17

张建平发表于 2017-7-13 22:36
价格和价值就不是一回事，当然不存在什么价格高于或低于价值之说。
你们还没有建立起正确的价值和价格概 ...

你们还没有建立起正确的价值和价格概念。我简单给你扫扫盲吧：
价值，即有用性，是人与物的关系。物对人有用，就叫有价值。价值的大小取决于个人的判断。当一个人面对一种物，就有了价值判断。
价格，即交易的比例，是两个人交易两种物时的交易比例，涉及到两种物和两个人。交易比例的确认，依据的是两个人各自对于两种物的价值判断，双方各自满足则成交。交易比例的协商确认过程，就是讨价还价。

呵呵，你还是自己先扫盲吧。价值的有用性被斯密称为使用价值，这个你都不知道，还给别人扫盲？价格是商品要求换到的货币数量。哪来的交易比例呀？离开了货币何谈价格？老太太都知道的事你却不知道。你这个“知识”青年应该到农村去，接受一下农村老太太的再教育哟。

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2017-7-14 20:35:40

川江愚人发表于 2017-7-14 19:59
根本就不存在假冒伪劣的问题，取一个意大利名称，请一个意大利设计师，所有的都在中国正规注册并生产。

...

你说的这种情况又有不同。
意大利设计师，在中国生产，假如是服装，生产工艺和产品的质量肯定都与原来的不同。特别是质量标准，要求会很严格。
产品质量不同，花费的社会劳动自然不会一样，质量好的商品花费的劳动要多。价值就高。加上我前面提到的“商誉”价格，商品总价格就高了。

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2017-7-14 20:39:28

gxg 发表于 2017-7-14 06:02
拿米尺测量长度，叫做事实判断。这是由于人们已经规定了一个本身长度不变的尺度，米尺。

如果没有找到 ...

就你说“价值问题也一样”，就足以说明你在认识论上是一塌糊涂。
价值判断没有标准！不要把自己的价值判断强加于人。你认为合算只是你自己的事情。

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2017-7-14 20:42:15

clm0600 发表于 2017-7-14 12:33
价值，即有用性，是人与物的关系。
------------
根据你这个规定，那么的确，“价格和价值就不是一回事 ...

为何把价值解释为“有用性”？
因为你无法把没用的东西说成是有价值呀！
中国人祖先就是这样创造出来的的词汇呀！

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2017-7-14 20:43:20

华为mate9的价格在不同商店面对不同顾客，价格几乎一样，为什么？就是耗费的劳动成本是一定的。荣耀8虽然也卖的非常好，但价格就是低于mate9，这就说明两者耗费的劳动不同。

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2017-7-14 20:46:03

黑色清道夫发表于 2017-7-14 20:22
呵呵，你还是自己先扫盲吧。价值的有用性被斯密称为使用价值，这个你都不知道，还给别人扫盲？价格是商 ...

哈哈哈哈………ing

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2017-7-14 20:46:59

黑色清道夫发表于 2017-7-14 20:22
呵呵，你还是自己先扫盲吧。价值的有用性被斯密称为使用价值，这个你都不知道，还给别人扫盲？价格是商 ...

哈哈哈哈………ing

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2017-7-14 20:48:17

gxg 发表于 2017-7-14 20:35
你说的这种情况又有不同。
意大利设计师，在中国生产，假如是服装，生产工艺和产品的质量肯定都与原来的 ...

压根就不是这问题，一切都是中国的，只是请了一个意大利籍的东方人来挂个设计师的名头，设计过没有都还不一定，更别说名气。

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2017-7-14 21:45:23

川江愚人发表于 2017-7-14 20:48
压根就不是这问题，一切都是中国的，只是请了一个意大利籍的东方人来挂个设计师的名头，设计过没有都还不 ...

如果是这样，那就是欺骗。不久前曝光的代购产品（例如女包），以国内生产的产品冒充国外进口产品，被定为假冒产品。

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2017-7-14 22:05:38

张建平发表于 2017-7-14 20:39
就你说“价值问题也一样”，就足以说明你在认识论上是一塌糊涂。
价值判断没有标准！不要把自己的价值判 ...

你敢说商品价值判断没有标准？那你为什么不把共享单车判断为价值1万元？

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2017-7-14 22:09:58

价值论，是认识论的一个组成部分，自古就有两派，即主观价值论和客观价值论。这种分歧是在认识论初期的必然。
      当到了休谟时代，休谟把认识论提高到了前所未有的水平，理清了认识论长期混乱的局面，指出了认识分为事实和价值两部分，事实认知就是“是什么”，价值认知则是“好或坏”，并且在《人性论》当中第一次提出了事实价值二分，也就是被后人称为“休谟法则”的论断。
   但休谟的挚友斯密并没有注意到休谟在青少年时期造成的哲学巨著《人性论》当中漫不经心提出的这个极其重要的哲学论断，斯密的价值论仍然是混乱的，但基本上是偏向于客观价值论一方的，这就是大家所知的斯密的劳动价值论（劳动价值论只是斯密多重价值论的一部分）。
   斯密之后，有人接受了斯密的劳动价值论，如马克思，并且将之发展成为彻底的客观价值论。但也有人并不认同，如主观效用价值论的提出。
      斯密以及马克思的思想引入中国之后，由于语言翻译的原因，“价值”“价格”当中都有一个“价”字，让中国人陷入了更多的争辩之中。
   但是，如果国人放下意识形态的影响，单从汉语词面来解读“价值”一词，就无法否定“价值是有用性”这个说法。没有一个说汉语的人会把没有用的东西说成是有价值的。同样，也没有一个说汉语者会接受只要不是劳动产物便没有价值这种劳动价值论说法。
      进一步，如果“价值即有用性”得以成立，则主观价值论成立而客观价值论必不成立。汉语当中有太多的词汇是支持主观价值论的，如“自以为是”“各执己见”“各执一词”“公说公有理婆说婆有理”“王婆卖瓜，自卖自夸”“自我欣赏”“自我感觉良好”“爱屋及乌”“情人眼里出西施”“刺猬只说孩子光，蜣螂只说孩子香”“屁股决定脑袋”“不能自拔”“自尊自爱”“狗不嫌家贫，孩不嫌母丑”“见异思迁”“萝卜白菜各有所爱”“见仁见智”…………
   本人母语汉语，懂多种汉语，英语略知几个词汇几近文盲，不能用汉语理解无用的也有价值这种说法，所以就天生是一个主观价值论者了。

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2017-7-14 22:27:25

gxg 发表于 2017-7-14 22:05
你敢说商品价值判断没有标准？那你为什么不把共享单车判断为价值1万元？

      前面已经说过了，“没有标准”是指没有统一标准，是各自判断。
      不好意思，至今我还没有使用过共享单车。原因有二，第一，个人来说，觉得共享单车有卫生安全问题，不知道其它使用者是否有传染病。
      第二，公共问题，我原来就是做自行车的，从业十几年。自行车只可以在个人交通的便利性和成本之间达成一种平衡。从生产到使用，到后期处理，在整个社会层面，是没有什么益处的。生产过程本身以及后期处理就是高污染的，使用过程也是只便己不利人的，整体上的经济性远不及公共交通工具。

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2017-7-14 22:27:34

gxg 发表于 2017-7-14 22:05
你敢说商品价值判断没有标准？那你为什么不把共享单车判断为价值1万元？

前面已经说过了，“没有标准”是指没有统一标准，是各自判断。

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2017-7-14 22:28:29

gxg 发表于 2017-7-14 22:05
你敢说商品价值判断没有标准？那你为什么不把共享单车判断为价值1万元？

      不好意思，至今我还没有使用过共享单车。原因有二，第一，个人来说，觉得共享单车有卫生安全问题，不知道其它使用者是否有传染病。
      第二，公共问题，我原来就是做自行车的，从业十几年。自行车只可以在个人交通的便利性和成本之间达成一种平衡。从生产到使用，到后期处理，在整个社会层面，是没有什么益处的。生产过程本身以及后期处理就是高污染的，使用过程也是只便己不利人的，整体上的经济性远不及公共交通工具。
   对共享单车这种是非判断的差异，是不是主观价值论？

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