[原创]经济学真的不需要数学吗？ - 第7页

2014-1-27 14:36:07

经济学真的不需要数学。使用数学的经济学均是伪科学，无论其多“主流”。经济学的根在主观价值论上，而价值的主观性，实际上排斥了任何的试图进行定量的数学化表达。

所以，所谓的“现代经济学”总是处在无尽的被人质疑、驳斥的纠结之中，而学习这些所谓主流经济学的学子们，也总是处于不断的怀疑、彷徨的纠结之中。包括楼主本人恐怕也是如此，虽然看上去言之凿凿。仅举一例，他把作为的科学的经济学与作为科学的物理学放在一起，以为他们就应该采用相同的方法论，合适吗？这个类比本身就站不住脚。研究无意识的物，与研究有意识的人，竟是一样！这种观察，真实何等孱弱。

看发帖年代，这个楼主现在恐怕也早已远离象牙塔了吧，不知还来论坛否，如果现在再次看到自己当年发的贴，是否感到幼稚呢？倘若到现在还对此观点还坚持，那只能证明其要么智商欠缺，要么悟性不够了。

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主君的太阳

2014-1-31 20:48:25

肯定需要数学。。除非楼主做规范研究

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彩虹豆豆

2014-2-4 08:47:41

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418140365

2014-2-4 17:46:32

说经济学不需要数学的，肯定也能用太极理论证明哥德巴赫猜想，中国这样的天才太多了

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2014-5-20 01:58:42

lwzxy 发表于 2014-1-27 14:36
经济学真的不需要数学。使用数学的经济学均是伪科学，无论其多“主流”。经济学的根在主观价值论上，而价值 ...

我没有远离你所说的象牙塔，恰恰相反，我现在的职业是Econometrician。。。

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2014-5-20 09:33:35

旗木卡卡西发表于 2014-5-20 01:58
我没有远离你所说的象牙塔，恰恰相反，我现在的职业是Econometrician。。。

既然是Econometrician，你就应该知道：你做的，永远只是“经济史”的研究，而非“经济学”的研究。

如果你非说经济史就是经济学，那我也只能说，你确实“没有远离象牙塔”。

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2014-6-2 06:20:37

lwzxy 发表于 2014-5-20 09:33
既然是Econometrician，你就应该知道：你做的，永远只是“经济史”的研究，而非“经济学”的研究。

如 ...

门格尔的书我读过。。。门格尔的书值得一读，特别是对研究经济的人，但，我并不认同所有门格尔的想法，事实上，并不是所有门格尔的想法都是毫无争议的。比如，门格尔对实证方法的批判，他认为，任何研究历史性个体所得出的结论，永远不可能推翻经济理论，不论个体违背总体多少次。。。，就这句话，把所有研究实证的工作都批判成了无用功。。。这个恐怕，大多数人都是会反对的。。。

你用门格尔的分类方法，我不反对，但毕竟奥派不是主流经济学。。我相信世界上绝大多数经济学家都会同意：econometrician进行的就是经济学研究！

但我不排斥任何一家之言。你信你的，我信我的，我说服不了你，你也说服不了我，就是这样。。。

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2014-6-2 11:01:06

旗木卡卡西发表于 2014-6-2 06:20
门格尔的书我读过。。。门格尔的书值得一读，特别是对研究经济的人，但，我并不认同所有门格尔的想法，事 ...

理论的正确与否不是靠信服它的人数之多少所决定的。

我只能再次强调一点，即：经济史不同于经济学。有人说，历史是任人打扮的小姑娘，而这话用在经济史上，也合适。门格尔的创见还未能获得大多数人的理解，这并不是门格尔的错。

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LLTCity

2014-6-2 11:13:21

对于数学我只能说：硬伤！！！

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2014-6-2 23:23:55

lwzxy 发表于 2014-6-2 11:01
理论的正确与否不是靠信服它的人数之多少所决定的。

我只能再次强调一点，即：经济史不同于经济学。有 ...

嗯，那我继续研究我的历史性科学（历史学）和统计学（门格尔在经济领域划分的第一类科学），和国民经济的实用性科学（门格尔的第三类）。尊重门格尔的意愿，我在心里不会认为我涉足第二类理论性经济学的。如果过去和将来有口误，你们从此要理解为，那是一个口误，我没说自己是理论性经济学。。。

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2014-6-2 23:29:50

lwzxy 发表于 2014-6-2 11:01
理论的正确与否不是靠信服它的人数之多少所决定的。

我只能再次强调一点，即：经济史不同于经济学。有 ...

另外，门格尔并没有反对在经济领域使用数学。他只是按照研究方法不同，把经济学分成三类：

1.有关经济的历史性科学和统计学
2.理论性经济学
3.国民经济的实用性科学

其中1和3是必须用数学的，不是么？（数学是1和3类的主体嘛）门格尔真正反对的，是1和3的人，非说自己在做2类研究。那么，根据这个逻辑，可以得出推论：经济学是需要数学的！

当然，主流经济学在2类里也用数学进行建模，因为有各种微观宏观数学模型嘛。。。我已经不是这个世界的人了，我的主业和econometrics，所以，你们之间的争斗，和我无关了。。。

参看《经济学方法探究》卡尔门格尔

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2014-6-3 09:21:20

旗木卡卡西发表于 2014-6-2 23:29
另外，门格尔并没有反对在经济领域使用数学。他只是按照研究方法不同，把经济学分成三类：

1.有关经济 ...

“门格尔并没有反对在经济领域使用数学”。实际情形是，他对数学方法几乎连提都不提。据哈耶克的说法：

"... although he (Menger) knew later not only the work of Jevons and Walras, but also that of his compatriots Auspitz and Lieben, he does not even refer to the mathematical method in any of his writings on methodology."

对此，哈耶克说，“Must we conclude that he felt rather sceptical about its usefulness?”

门格尔的经济学方法论，即“Causal-Realist Approach”，被称为“逻辑-现实法则”。其完全不同于数理经济学的方法论。参见下文：

什么是"逻辑－现实法则"(Causal-Realist Approach)
摘取其中两段：

门格尔强调经济学是一门统一的科学。目的是寻找原因和结果之间的逻辑关系，或逻辑法则，以解释真实世界里人们所观察到的价格、工资和利率。因此，他独创的在《国民经济学原理》一书的序言中提出，

“我们所特别注意去研究的，是经济现象之间的逻辑因果关系，包括产品及其相关生产要素。目的不仅仅是建立一个基于真实世界的价格理论，并用这个统一的理论来解释包括利息、工资、地租在内的所有价格现象。而且可以以此出发，去理解其它一些以前被完全误解的经济现象。”

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2014-6-3 21:47:27

lwzxy 发表于 2014-6-3 09:21
“门格尔并没有反对在经济领域使用数学”。实际情形是，他对数学方法几乎连提都不提。据哈耶克的说法：
...

"he does not even refer to the mathematical method in any of his writings on methodology"

I agree! "in any of HIS writings on methodology" 这里应该理解为他自己那一套研究方法！

但是他提到数学方法好多次了，参看《经济学方法论探究》，例如：

新星出版社版的第一部分第一章，在他对经济学按照研究方法不同的分类中就提到了好多次，整本书都看不出作者反对使用数学，而只是尖锐的提出，不应该混淆这三类研究方法。仅此而已！但是门格尔自己本人是不用数学的。仅此而已！

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2014-6-3 21:55:11

lwzxy 发表于 2014-6-3 09:21
“门格尔并没有反对在经济领域使用数学”。实际情形是，他对数学方法几乎连提都不提。据哈耶克的说法：
...

“门格尔强调经济学是一门统一的科学” 不，我没发现门格尔说过这句话！你的论据是以下的这一段：

“我们所特别注意去研究的，是经济现象之间的逻辑因果关系，包括产品及其相关生产要素。目的不仅仅是建立一个基于真实世界的价格理论，并用这个统一的理论来解释包括利息、工资、地租在内的所有价格现象。而且可以以此出发，去理解其它一些以前被完全误解的经济现象。”

关键在于那个“并用这个统一的理论”，这个理论不是指经济学！就是指theory！门格尔认为，经济学（这里特指门格尔分类中的理论经济学）的目的是建立一整套经济理论体系，在这套体系中，逻辑严密，思想统一。但是，这明显是门格尔的一个愿望！他希望经济理论能够一统化。其实这也是大多数经济学家的愿望。。。我想说服你，你想说服我，不就是这么回事么？

千万不要把经济学和经济学中的理论混淆！这不是一回事，统一的经济理论，不等于经济学是一门统一的科学！门格尔认为，方法是多元化的！

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2014-6-3 22:04:03

lwzxy 发表于 2014-6-3 09:21
“门格尔并没有反对在经济领域使用数学”。实际情形是，他对数学方法几乎连提都不提。据哈耶克的说法：
...

还有一件事情，或许会让你沮丧。。。因为在跟进和你讨论奥派的这个帖子，我最近稍微关注了一下一些国外奥派知名学者的网页，发现一件不得了的事情，这让我很不理解。。。。

很多奥派学者现在写paper都用数学和量化方法，还有统计和计量。。。他们居然还自称自己是奥派？还居然是mises.org挂名的。。。名字我就不点了，其实很好查，把mises.org上的authors的名字google一下，然后看一下他们的publication，稍微拿几篇出来，就都是数学和统计。。。

难道。。。国奥落后时代了？

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2014-6-3 22:12:35

旗木卡卡西发表于 2014-6-3 22:04
还有一件事情，或许会让你沮丧。。。因为在跟进和你讨论奥派的这个帖子，我最近稍微关注了一下一些国外奥 ...

等你好好看看Mises.org再说吧。

Mises daily，若干年了，我每天都在看。而且，我也不是你所谓的“国奥”，但即使是国奥，就我对他们的了解，似乎也比你对奥派懂得多。

没有弄清楚奥派之前，先别着急盲目去反对。这里面的水，比你想象的深。

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2014-6-4 00:55:36

lwzxy 发表于 2014-6-3 22:12
等你好好看看Mises.org再说吧。

Mises daily，若干年了，我每天都在看。而且，我也不是你所谓的“国奥 ...

我什么都没反对。。。相对的，是你在反对我们在经济学里使用数学吧？我一直在defend，仅此而已。。。

我就稍微点个名好了，Peter Klein，这是奥派人物吧？他就用量化方法，举个例子，他的paper

"Regional determinants of technology entrepreneurship" 2010

就用了大量数学，其中还有统计，OLS等等。。。

我只是想说，不论怎么说，他都比你更奥派了吧？人家都用数学。。。

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2014-6-4 01:16:54

lwzxy 发表于 2014-6-3 22:12
等你好好看看Mises.org再说吧。

Mises daily，若干年了，我每天都在看。而且，我也不是你所谓的“国奥 ...

还有，我其实已经算很客气的了。。。这里想跟你说：不要摆资格。。。没有意思的。。。话也不能说太满。。。。

你说你天天盯着mises daily，结果那些个你所信赖的（不一定是尊敬啊）外国奥派authors大神们，偷偷在mises.org外面写数学经济论文，还是理论型的，还发表了。。。是不是觉得有种被背叛的感觉呢？

无论怎么说，他们在用数学，这是事实。。。你总不能说：“他们算个P的奥派啊？我才是！” 这种话吧？

哎。。。不要再反对数学了。。。

PS。说你是国奥，你还不信。。。对于Peter Klein他们来说，你就是不折不扣的国奥。。。

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2014-6-4 07:00:40

旗木卡卡西发表于 2005-12-3 08:22
上论坛也有段时间了，多多少少也了解了一些泡论坛的经济学子的思想，虽然还不能代表广大中国经济学子的思想 ...

经济学离不开数学，这是科学发展的未来，张五常的理论没有数学，但是他的数学底子非常好，他只是没有把理论背后的数学写出来…数学对于经济学的重要性早在几百年前就被论证了，我们找不到比数学更加简洁更加富有逻辑性的语言了…说滥用数学的人，或者确实滥用数学的人，都是没有看到数学背后的经济学意义。最前端最主流非主流的经济学都承认了数学都地位，中国还有一大群体属于伪科学者，数学剥夺了他们的既得利益。不过其实倒是没有太大必要在这个问题上说太多，能够发现数学妙用的人自然能够承认数学的美，不能发现数学妙用的人你也不能说他一定不能做好学术，科斯即使难作，但是科斯也确实存在。

文科出生者飘过…

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2014-6-4 13:07:18

旗木卡卡西发表于 2014-6-4 01:16
还有，我其实已经算很客气的了。。。这里想跟你说：不要摆资格。。。没有意思的。。。话也不能说太满。。 ...

不要偷换概念，我说的是经济学不用数学。奥派，无论是国奥，还是西奥，都会是如此说。难道他们都不如你个非奥派？

你去问问Peter Klein，经济学，也就是“经济理论“要不要用数学。如果用，我无话可说。

前面已经说到，门格尔用的是Causal-Realist Approach)，米塞斯在此基础上发扬光大，即Praxeology Approach，这也是目前奥派所坚持的方法。即使Peter Klein，也不会是相反。

再说一遍，反对数学在经济学中的运用，并非意味着其在经济史（你所说的所谓“经济领域”）也一无所用。一些统计计量方法有助于我们对经济现象的认知，然而，其作用非常有限，并不能用以证实或证伪一个经济理论。

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飞天神葱yeah

2014-6-4 13:09:32

数学基础决定你能在经济学这条路上走多远，，，，，

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2014-6-4 13:12:22

旗木卡卡西发表于 2014-6-4 01:16
还有，我其实已经算很客气的了。。。这里想跟你说：不要摆资格。。。没有意思的。。。话也不能说太满。。 ...

“摆资格……”“国奥……”

不客气地说，你的谱摆的很大啊。坦白讲，你对奥派的理解，还差得太远。狡辩没有任何用处，也不会为你挽回面子。不服气，自己去查一查，看看谁说的对。

我还算不上是奥派，不过，对奥派认识还有一点，我想至少比你这个完全的奥派外行还要懂点吧。所以，不要把话说满，这句金玉良言还是送给你自己吧。

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2014-6-4 13:17:47

终结天狼发表于 2014-6-4 07:00
经济学离不开数学，这是科学发展的未来，张五常的理论没有数学，但是他的数学底子非常好，他只是没有把理 ...

“数学对于经济学的重要性早在几百年前就被论证了”

一些自以为是人总以为，奥派不用数学，全因其数学底子差。沾上数学，好像让自己增光添彩一样。

话说只要现在学经济学专业的，哪个不学点数学，哪个不搞点计量？这么多的人在怀疑主流经济学，难道是因为其数学底子差，不知主流经济学为何物吗？

说这话的人，一方面无知，另一方面，想当然以主流经济学家自居。对于一些聪明的学生对主流经济学所产生的怀疑，茫然不懂。只能说，这些人，悟性太差，或许拿了经济学位，但却连经济学的门都没找着。

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志在旋风

2014-6-4 13:48:18

我是学数学的，不过有些经济学模型在数学角度还是不容易理解。

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2014-6-4 16:22:38

lwzxy 发表于 2014-6-4 13:17
“数学对于经济学的重要性早在几百年前就被论证了”
一些自以为是人总以为，奥派不用数学，全因其数学 ...

经济学毕竟不是一门发展成熟的科学，说经济学不用数学的人大有人在，也有各种各样的原因，当然自然也有人坚持数学工具，在不成熟的基础上作出绝对化的判断自然是不合适的，而且百家争鸣，不求大统，经济学才能充满生命力，曼昆的经济学原理里面我还记得他说经济学家之间的差异是价值判断和对经济学理论的判断不同造成的，没什么问题，虽然我认为目前的经济学不科学的地方在于数学用得太少了，但是我也希望那些不认同数学工具的人也走出一条非数学化的科学之路来，最终最能说明问题，最有意义的辩论材料还是在方法论问题上走出自己的路，并且越走越远…

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2014-6-4 18:22:22

终结天狼发表于 2014-6-4 16:22
经济学毕竟不是一门发展成熟的科学，说经济学不用数学的人大有人在，也有各种各样的原因，当然自然也有人 ...

可以肯定，“经济学用不用数学”这个在“经济学家们之间的差异”，并不是一个“价值判断”问题，而是一个经济学认识论和方法论问题。

而奥派的独到之处在于，他正提供了这样一个完全不同于主流经济学的研究范式。这个范式还不为大多数人所了解。你期望“那些不认同数学工具的人也走出一条非数学化的科学之路来”，而实际上，在100多年前，甚至更早，这个不同的研究思路已经出现，并且曾经一度“主流”。今天我们所说的“主流经济学”，在那个时代，反而是“非主流”、“异端”。思想并不总是进步的，没有任何人可以保证这一点，而现在，应当是回到古典自由主义，以及其在现代的真正继承与发扬者——奥地利学派所开拓的正确道路上来时候了。

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2014-6-4 22:11:09

lwzxy 发表于 2014-6-4 18:22
可以肯定，“经济学用不用数学”这个在“经济学家们之间的差异”，并不是一个“价值判断”问题，而是一个 ...

方法论的选择，在未能完全证明的情况下，只能是价值判断的结果，历史不一定总是进步的，历史也不一定总不是进步的，身在局中我们不一定就能够像局外那样看得清楚，我认为用不用数学，这个问题不重要，春秋战国时代，虽然儒，法，阴阳，墨等都想一统天下，可是百家争鸣却促成了思想的大发展，用什么方法解决问题，那是经济学家个人的选择，至少目前是这样的，关键在于能否解决问题。目前主流经济学的选择，是自有原因的，至少我相信你还不能完全论证经济学目前的发展是退步了，如果你能够论证，那我相信你可以开创或者成为坚守一个学派的中流砥柱，但是目前来看中国人基本上还没有希望，我相信西方也没有人可以论证，就像张五常不用数学一样，那只是他个人的偏好或者价值判断，他没法证明，一个没法证明的命题，是没有办法传播的，就像你说的奥派，我相信那只是价值选择的集合，你能说有几个学派选择了那就是对的命题了么？那目前用数学的更是大有人在，但是也没有人可以论证经济学必须需要数学，更多的还只是价值判断，还需要历史的检验。今天看到Buchanan的一篇文献，他说Stigler告诫他说“在65岁以前去关注方法论问题是愚蠢的”，我想他说的有一定道理，所以我并不打算和你争论谁对谁错，我也没法论证，我更不会说有人用了这种方法就是对的，方法各异在学科不成熟的阶段我认为是很正常的…

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2014-6-4 22:16:56

lwzxy 发表于 2014-6-4 18:22
可以肯定，“经济学用不用数学”这个在“经济学家们之间的差异”，并不是一个“价值判断”问题，而是一个 ...

思想并不总是进步的，没有任何人可以保证这一点，而现在，应当是回到古典自由主义，以及其在现代的真正继承与发扬者——奥地利学派所开拓的正确道路上来时候了。

如果你还想继续说明这个问题，那就论证你的话吧，需要严格严谨的科学论证（而不是说有多少人用了等等这种价值判断的语调，这不是科学），如果你嫌麻烦或者驾驭不了（至少我是没法驾驭的），那你可以stop了

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