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劳动价值论之深度解构·之一
1993110
2017-8-16 18:00:45
张建平 发表于 2017-8-16 17:59
不成问题？你解决了？写出来让大家看看。
1，都已经解决，或者能够解决。


2，大哥你想问哪一个问题？
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张建平
2017-8-16 18:02:54
1993110 发表于 2017-8-16 17:51
那么，既然如此，则所谓等价交换，是等劳动量交换，在劳动量上是相等。
你可以用劳动量来计量啊，只要你认为你认为复杂劳动和简单劳动都拿同样的计时工资合理就行了。
问题就是劳动量又怎么计量？马克思执意说说用劳动时间，问题是劳动时间又怎么计量呢？
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张建平
2017-8-16 18:04:06
1993110 发表于 2017-8-16 17:53
大哥你吃饭，能解决喝水问题吗？

大哥你睡觉，能解决上课、上班问题吗？
风马牛不相及的回答。
你觉得不需要给交换这种行为一个理由吗？
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1993110
2017-8-16 18:04:48
张建平 发表于 2017-8-16 18:02
你可以用劳动量来计量啊，只要你认为你认为复杂劳动和简单劳动都拿同样的计时工资合理就行了。
问题就是 ...
1，工资，收入，市价，等问题，暂且不要考虑，别管它们。


2，大哥你想问哪一个问题？

前面我说了，关于劳动量的计量，要按生产周期，按产品，要按劳动人员，按工日、工时，等等。
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1993110
2017-8-16 18:07:08
张建平 发表于 2017-8-16 18:04
风马牛不相及的回答。
你觉得不需要给交换这种行为一个理由吗？
大哥，你吃饭的时候吧，要给出吃饭的理由吗？

大哥你去买衣服，需要考虑汽车的性能吗？




大哥你要就事论事，一个问题、一个问题地来。
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张建平
2017-8-16 18:09:35
1993110 发表于 2017-8-16 18:00
1，都已经解决，或者能够解决。
你打水的开始时间点是从何时算起的？为什么？
你打水的结束时间是何时？是水灌进桶里？还是提上井口，还是挑回家中倒在缸里？
如果你是自己饮用，你打水是不是劳动？打回的水还有没有价值？
你打水付出的劳动，为何没有凝结到水桶上和绳子上？为何没有凝结到洒在地上的水中？为何没有凝结在你的汗珠中？
你等待的时间算不算劳动？等水自形灌满水桶的时间是你的劳动还是自然物理现象？你途中的休息是劳动时间吗？
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张建平
2017-8-16 18:16:45
1993110 发表于 2017-8-16 18:07
大哥，你吃饭的时候吧，要给出吃饭的理由吗？

大哥你去买衣服，需要考虑汽车的性能吗？
我吃饭肯定有理由啊。
人的任何行为，都有动机作为理由，否则就不是正常人。
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1993110
2017-8-16 18:19:46
张建平 发表于 2017-8-16 18:09
你打水的开始时间点是从何时算起的？为什么？
你打水的结束时间是何时？是水灌进桶里？还是提上井口，还是挑回家中倒在缸里？
如果你是自己饮用，你打水是不是劳动？打回的水还有没有价值？
上述这些，这些之类，按照约定，按照常识，按照常情常理，即可。
这些，并不是难题，而仅仅是技术性问题。



另外，

马克思把商品当中的劳动，叫做价值，这不过是划分了一个统计范围。
商品是用来交换的产品。假若不用来交换，相当于自产、自我交换、自我消费，那么，何必统计进来呢？统计进来了，真的有意义吗？
-----什么意思呢？这就是说，不用来交换的那些产品，那些劳动，其实也叫做价值。但是，没必要引入，没必要统计而已。
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1993110
2017-8-16 18:25:05
张建平 发表于 2017-8-16 18:09
你打水的开始时间点是从何时算起的？为什么？
你打水的结束时间是何时？是水灌进桶里？还是提上井口， ...
你打水付出的劳动，为何没有凝结到水桶上和绳子上？为何没有凝结到洒在地上的水中？为何没有凝结在你的汗珠中？
当我们来核算“打水”的劳动，那么，我们所需要观察的，所需要计量的，那就是“打”，那就是“水”，


而与打水无关的，那就没必要考察了吧？


你说呢大哥？
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2017-8-16 18:25:24
1993110 发表于 2017-8-16 18:19
上述这些，这些之类，按照约定，按照常识，按照常情常理，即可。
这些，并不是难题，而仅仅是技术性问题 ...
不难你就直接回答啊？说来说去你不是一个都没有回答吗？
你说张三一小时打了三吨水，请问这一小时是怎么算的，为何要这样计算？
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2017-8-16 18:27:56
1993110 发表于 2017-8-16 18:25
当我们来核算“打水”的劳动，那么，我们所需要观察的，所需要计量的，那就是“打”，那就是“水” ...
水倒像是人人都知道。关键是什么是“打”呀？打这个行为从何时开始何时结束？
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1993110
2017-8-16 18:28:10
张建平 发表于 2017-8-16 18:09
你打水的开始时间点是从何时算起的？为什么？
你打水的结束时间是何时？是水灌进桶里？还是提上井口， ...
你等待的时间算不算劳动？等水自形灌满水桶的时间是你的劳动还是自然物理现象？你途中的休息是劳动时间吗？
1，等待的时间，当然是在“劳动时间”之内。

譬如，张三去打水，而水源，是从高往下流的泉水。那么，张三水桶放到泉水之下，等待灌满。这个等待时间，就是劳动时间之内的。



2，例如，泉水它自动灌满了水桶，这是自然现象，物理过程，同时，也是人类的劳动的过程。



3，例如，打水是指挑水。那么，挑水路途当中的休息时间，属于劳动过程，属于劳动时间。

当然了，什么叫所谓休息，这可以按约定俗成，等等。
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张建平
2017-8-16 18:28:43
建议你1993110写一篇《张三打水的劳动价值论分析》贴上来，把我的疑问都解决了。
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1993110
2017-8-16 18:31:32
张建平 发表于 2017-8-16 18:25
不难你就直接回答啊？说来说去你不是一个都没有回答吗？
你说张三一小时打了三吨水，请问这一小时是怎么 ...
设张三的打水，是从家里出发，到泉源，再挑水回家，倒入水缸。是指此整个过程。


那么，张三从家里出发，到达泉源，等待泉水灌满水桶，再挑水回家，路途上还或多或少休息，回到家里灌入水缸。
则此生产周期完成。

则此生产周期的劳动时间，就是以上各环节的时间。
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张建平
2017-8-16 18:32:01
1993110 发表于 2017-8-16 18:28
1，等待的时间，当然是在“劳动时间”之内。

譬如，张三去打水，而水源，是从高往下流的泉水。那 ...
那就是说，化工原料自己在反应罐里反应也算是劳动时间了？、
庄稼自己在地里生长，尤其是夜间，尤其是农闲时节，也算是农民的劳动时间？那日出而作日入而息怎么说呢？到底是作了还是息了？
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1993110
2017-8-16 18:36:47
张建平 发表于 2017-8-16 18:28
建议你1993110写一篇《张三打水的劳动价值论分析》贴上来，把我的疑问都解决了。
大哥的问题，都不成问题。



关于人类劳动，确实需要复述，需要总结。
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1993110
2017-8-16 18:37:54
张建平 发表于 2017-8-16 18:32
那就是说，化工原料自己在反应罐里反应也算是劳动时间了？、
庄稼自己在地里生长，尤其是夜间，尤其是农 ...
当然都是人类劳动之劳动时间了。


人类搞豆芽的生产劳动，豆子它们的自动发芽的过程，同时，就是人类的发芽劳动的时间。
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1993110
2017-8-16 18:39:41
张建平 发表于 2017-8-16 18:32
那就是说，化工原料自己在反应罐里反应也算是劳动时间了？、
庄稼自己在地里生长，尤其是夜间，尤其是农 ...
当然是，都是。

人类搞酿造劳动，造酱油，酿酒，微生物它们发酵了若干年，人类却睡觉，游玩，休闲，这都是人类的劳动的时间。


兄弟前面不是说了吗，人类劳动过程，人类劳动时间，要按生产周期啊，等等。
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张建平
2017-8-16 20:54:51
1993110 发表于 2017-8-16 18:39
当然是，都是。

人类搞酿造劳动，造酱油，酿酒，微生物它们发酵了若干年，人类却睡觉，游玩，休闲，这 ...
例如农民张三取水浇地，按下水泵开关后等待1小时，又回去做了一碗饭，煮饭期间又等待了半个小时等水开等饭熟，又扫了扫地。请问，这一小时内的劳动量是多少？是1小时吗？还是浇地1小时+做饭1小时+扫地0.5小时？回去做饭的路上时间算是浇地的还是做饭的？浇地的劳动是凝结在水里了还是凝结到蔬菜上了？做饭的劳动是凝结在一碗饭里了还是在刷锅的时候锅上也有劳动凝结？剥掉的葱皮上有劳动凝结吗？
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1993110
2017-8-17 02:04:58
张建平 发表于 2017-8-16 20:54
例如农民张三取水浇地，按下水泵开关后等待1小时，又回去做了一碗饭，煮饭期间又等待了半个小时等水开等饭 ...
例如农民张三，打水。-----用于浇地。此时，产品特指浇地用水。此时，劳动特指打水之劳动。简便起见，其他省略不论。


张三的打水，是通过按电钮，由抽水机等等它们来进行，共进行了1小时。
------假定，从张三按电钮的时候来计时，来计算打水劳动的起点，并以关掉电闸作为终点。
---------假设，张三的上述的打水劳动，共计是1人小时。


此1小时内，

同时，张三还做饭1次，前前后后，共计半小时。

此做饭的半小时的当中，同时，张三还思考某一数学证明题半小时，并且做出了全世界的头一号的证明。

另外的半小时，同时，张三还在菜园子里面，高高兴兴拔草半小时，且操作失误，错误劳动，拔掉了许多菜苗。

之后，

张三关闭了电闸，完成了打水的劳动。




那么，


农民的张三的劳动，农民张三的打水的劳动，是多少呢？

仍旧是1人小时，
并且，
张三的自身的人类劳动的1人小时=若干立方米的人类浇灌用水的出现量=张三驾驭电机等等的它们的运行的1小时。




同时，其中，

厨子的张三，进行了半人小时的做饭劳动，为葱花大饼若干若干。

数学家张三，进行了半小时人的证明劳动，且是高超的研究劳动。

种菜工张三，进行了30分钟人的拔草劳动，且是拙劣的拔草劳动。



进一步的问题，事情，说来话长，兄弟就暂且不多说了。



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张建平
2017-8-17 09:47:14
1993110 发表于 2017-8-17 02:04
例如农民张三，打水。-----用于浇地。此时，产品特指浇地用水。此时，劳动特指打水之劳动。简便起见，其他 ...
继续啊。
张三1小时的劳动是凝结到哪里了？
每kg水中含有多少张三的劳动？水是自然物，为何要张三先插卡缴费才能启动水泵？水的售价来于何方？
张三做饭自己吃，不是卖饭，葱花大饼当中有劳动吗？非商品有价值吗？如果有，每张大饼当中有多少劳动？
做数学题是自娱自乐的消遣还是劳动？如果没有解出答案，还是劳动吗？如果本来就是一个无解的题目，劳动最终凝结到哪里去了？就像张三浇地如果最后颗粒无收他的劳动又在哪里？如果张三是受雇为人浇地，雇主说等到庄稼长成了你的劳动才凝结在种子里，再付你工钱，行不行？
张三在菜园里拔草，劳动是凝结在土地里了还是凝结在蔬菜里了？还是凝结到拔掉的草里了？各占多少？
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1993110
2017-8-17 13:31:02
张建平 发表于 2017-8-17 09:47
继续啊。
张三1小时的劳动是凝结到哪里了？
每kg水中含有多少张三的劳动？水是自然物，为何要张三先插卡缴费才能启动水泵？水的售价来于何方？
张三做饭自己吃，不是卖饭，葱花大饼当中有劳动吗？非商品有价值吗？如果有，每张大饼当中有多少劳动？
做数学题是自娱自乐的消遣还是劳动？如果没有解出答案，还是劳动吗？如果本来就是一个无解的题目，劳动最终凝结到哪里去了？就像张三浇地如果最后颗粒无收他的劳动又在哪里？如果张三是受雇为人浇地，雇主说等到庄稼长成了你的劳动才凝结在种子里，再付你工钱，行不行？
张三在菜园里拔草，劳动是凝结在土地里了还是凝结在蔬菜里了？还是凝结到拔掉的草里了？各占多少？
1，插卡，售价，工钱，雇主，等等，在这里不需要讨论，暂且不需要讨论。
因为，这里是探讨劳动，探讨劳动的计量，探讨劳动与产品这2者的关系，探讨劳动、产品、市价这三者之间的关系。






2，凝结，价值，这2个词汇，也不需要提起。
因为，劳动量=产品量，这个等式，已经涵盖了它俩了。


劳动与产品，此2者是等于关系，是等值关系。

劳动，产品，市值，此3者是等价关系，是一比一比一的对应关系。

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1993110
2017-8-17 13:42:20
张建平 发表于 2017-8-17 09:47
继续啊。
张三1小时的劳动是凝结到哪里了？
每kg水中含有多少张三的劳动？水是自然物，为何要张三先插卡 ...
张三在菜园里拔草，劳动是凝结在土地里了还是凝结在蔬菜里了？还是凝结到拔掉的草里了？各占多少？
1，不要提凝结，要看数量之间的数学关系。

后者更确切，也涵盖了前者。



2，产品是劳动的量具和数量，劳动是产品的量具和数量。


当我们仅仅考察拔草劳动，那么，产品就是所拔之草的数量，或者拔草的土地面积，等等。

那至于说了，拔草对庄稼蔬菜，有增产的作用，实现了增产了-------这都是另外的事情了。



就事论事。

当我们考察拔草的劳动，不妨，首先，首要，就看所谓拔草劳动，它的产品是什么？

拔草劳动当中，产品是什么？

是所拔之草吗？

是拔草的土地面积吗？


是对庄稼蔬菜的增产作用吗？

等等。
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1993110
2017-8-17 13:52:22
1993110 发表于 2017-8-17 02:04
例如农民张三，打水。-----用于浇地。此时，产品特指浇地用水。此时，劳动特指打水之劳动。简便起见，其他 ...
在1小时的钟表转动时间上，在此限制下，


张三，分别以农民、厨子、数学家、种菜工的身份，分别进行了如下劳动：

1小时人的打水劳动，

半小时人的做饭劳动，

半小时人的学术劳动，

半小时人的拔草劳动。

那么，

以上并不是说啊，张三总共进行了二个半小时的劳动。其实，他总共进行了1小时人的各种的劳动。

张三1小时人的各种劳动=1小时人的复合综合劳动=1小时人打水+半小时人做饭+半小时人学术+半小时拔草

此话怎么讲？



比方来说，设有一个容器，容积是1立方米。
那么，
里面可以加入1立方氧气粒子，1立方氮气粒子，1立方氢气粒子，2立方二氧化碳粒子，合计起来呢，还是1立方。
人们指着这个容器说，看，这个容器是1立方米，这个容器里面有1立方的氧气、氮气、氢气、二氧化碳的粒子。


再比方来说，设有一个波，是大波，其中内含若干个小波，例如4个小波，这4个小波，能合成为1个大波。


劳动，如同万事万物一样，都是波动嘛。




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1993110
2017-8-17 14:01:59
张建平 发表于 2017-8-16 18:28
建议你1993110写一篇《张三打水的劳动价值论分析》贴上来，把我的疑问都解决了。
大哥请提出具体的问题，兄多来回答，一起探讨。
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1993110
2017-8-17 14:31:54
1993110 发表于 2017-8-17 13:52
在1小时的钟表转动时间上，在此限制下，
李四的家后面，是一条小河。

李四在晚8点，走上几步，来到河边，下了一个钓钩，就回家睡觉去了。

到了明天早8点，李四收起了钓钩，钓上鱼一条，重量2斤。


那么，上述是一个捕鱼的劳动，这个劳动的周期是12个小时。

也就是说，李四进行了12个小时的捕鱼劳动，捕获2斤鱼。有等式：李四劳动12小时=鱼2斤。

那你不能说，李四捕鱼，仅仅才走了几步路，伸手下钩，伸手拿鱼，从而，根本不是劳动了12小时。




但是，上述劳动过程，上述劳动周期，虽然较长，但是，这个劳动相当稀薄。

比方说，在这12小时内，李四还可以进行纺纱劳动，巡逻守夜劳动，监视山林，搞消防，等等。

那么也就是说，在12小时内，李四可以进行各种劳动，因此说，这个捕鱼的12小时的劳动，是漫长而稀薄的。



同样，酿造美酒的时候，需要漫长的自然的发酵过程，好几年，好多年。因此，这个人类酿酒的人类劳动，是漫长的，也是稀薄的。
其间，劳动者除了搞酿造劳动，那还可以种菜啊，纺织啊，做木匠啊，盖房子啊，等等。


劳动，如同万事万物一样，也是波动，有频率，有波幅，有间隔，有停顿，有周期，有波粒二象性，等等。

劳动时间当中的钟表时间，也好比一个容器，里面可以塞入各种东西，各种气体，而无非是稀薄或浓厚而已，是压力压强等等问题。


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1993110
2017-8-17 22:44:31
1993110 发表于 2017-8-17 13:52
在1小时的钟表转动时间上，在此限制下，
单独来看张三的打水劳动，那么是1人小时。

同时，在这1个小时当中，张三还进行了半小时人的做饭劳动，和半小时人的学术研究劳动，和半人小时的拔草劳动。

那么，综合来看，张三的1人小时的复合劳动=1人小时打水+半小时人做饭+半小时人学术+半人小时拔草


那么，全社会来看，设有一万个劳动者，分别劳动了1年，则全社会的总劳动=1万人年。
------假设，这一万个劳动者当中，有许多人同时进行了多种劳动（例如，如同上述张三），则总劳动仍旧是1万人年。
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张建平
2017-8-18 10:16:01
1993110 发表于 2017-8-17 14:01
大哥请提出具体的问题，兄多来回答，一起探讨。
上面提到的还不够具体？你哪一个回答解决了？
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2017-8-22 19:37:58
张建平 发表于 2017-8-18 10:16
上面提到的还不够具体？你哪一个回答解决了？
大哥提的问题都很好。但是，都能解答。
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张建平
2017-8-23 16:31:53
1993110 发表于 2017-8-22 19:37
大哥提的问题都很好。但是，都能解答。
可惜你一个也没有解答。
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