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所谓的“价值不能量化”
1993110
2017-9-9 11:49:22
clm0600 发表于 2017-9-9 11:45
你自己承认的东西，难道还不许别人认可一下吗？
你的牛眼不小，一瞪更大，就是不懂人理。
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1993110
2017-9-9 11:51:54
张建平 发表于 2017-9-9 11:18
劳动也无法量化。
劳动的考察有强度、环境、难度、持续时间等等方面，时间仅仅是一个方面，而且是最不具有 ...
现实当中的运动物体，是千奇百怪的，各种各样的，等等，等等等，不具体描述了。

那么，为什么牛顿物理学，用以下公式来概括，来表达呢？


转帖：

有个公式可能对你有帮助。
Ft=mv
t是速度变化的时间，v是速度的变化量，m是物体质量,F是所需的力
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1993110
2017-9-9 12:04:16
其实，问题的关键在于：劳动价值论与生产价格理论出现了矛盾！
马克思在生产价格理论中已经承认了：对于一种商品来说，其市场价格是围绕生产价格波动的，而非围绕价值波动；生产价格与价值通常是不相等的。
这就推翻了劳动价值论的合理基础！劳动价值解释不了价格！
1，小柴，你对马克思理论，并不了解。你都不了解，就是信口开河了。


2，大哥我说的，马克思说的，其实是2套概念体系，是2套逻辑，但，内在里是一回事，有一回事。
马克思的理论体系，不那么直观，不那么简单，不那么通俗。

以上这些，说来话长了，太麻烦了，太曲折了。




3，所谓价值转形，是劳动价值论需要直面的课题之一。是之一，不是唯一。课题难题还有许多。

那么，所谓价值转形问题，实质上是什么意思呢？

实质上就是，你说劳动是价值，那么，你这个劳动，一是可以解释社会经济运动吗，二是可以有力、便利地解释社会经济吗？

换言之，你劳动价值论，一是成立吗，二是有用有力吗？



4，有难题，有课题，不代表什么。你很能，生下来就玩手机，就懂电脑，那你比孔子圣贤了，先进了，科学了？


5，兄弟说，劳动、产品、市值，三者总是一比一比一的等价关系。或者说，价值和价格必定总是等价。

那么小柴你说了，一堆柴火，和一座山，难道不同样可以构造出一比一的等价关系吗？

也能。

但是，


在劳动，产品，市值，这三者当中，产品是桥梁，是中介，是标的，对吧？

我们说的价值，那是产品的，是产品的什么什么劳动。

我们说的价格，那是产品的，是产品的货币的量。


那么你说，一袋水果，值货币10元，这是不是说啊，一袋水果的十分之一，对应着1元钱呢？

同样，一袋水果的十分之一，那对应不对应着，这袋水果的劳动量的十分之一呢？



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qi509
2017-9-9 12:06:16
无论谁要是“价值不能量化”是非常无脑的。

我不止一次的说过：马克思所说的价值就是劳动力的价值。

其实在这里争论的，所谓的不能量化是指：商品使用价值的不能量化。

我还不止一次的点名了：所谓的：商品的使用价值，马克思特指：劳动力这个 ——特殊的商品。
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1993110
2017-9-9 12:08:15
1993110 发表于 2017-9-9 12:04
1，小柴，你对马克思理论，并不了解。你都不了解，就是信口开河了。
6，

那么，假若劳动、产品、市值，这三者之间，总是等价关系，亦即一比一比一的对应关系，


那么，上述这是在说等价啊，这可不是在说相等，不是说等于，不是说等同。


那么，马克思有关的观点，价值转形问题，难道就正确了，有答案了，可解了？


那么当然是，当然正确，当然有解，当然可证明。

具体说来，就说来话长了，暂且不说了。



再一点，

马克思说的价值，是无差别的社会劳动，

而兄弟所说，劳动、产品、市值三者是等价关系，这里的劳动，是个别劳动。


那么，一个是无差别的社会的劳动，另一个是个别的劳动，这有差异，有区别。

那么，这种差异区别，也并不成问题。这个也说来话长了，挺麻烦的。
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clm0600
2017-9-9 12:34:10
qi509 发表于 2017-9-9 12:06
无论谁要是“价值不能量化”是非常无脑的。

我不止一次的说过：马克思所说的价值就是劳动力的价值。
其实在这里争论的，所谓的不能量化是指：商品使用价值的不能量化。
-------------
哈哈，这关劳动价值论屁事啊，要争也是效用价值论的事儿。
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clm0600
2017-9-9 15:08:20
qi509 发表于 2017-9-9 12:06
无论谁要是“价值不能量化”是非常无脑的。

我不止一次的说过：马克思所说的价值就是劳动力的价值。
我还不止一次的点名了：所谓的：商品的使用价值，马克思特指：劳动力这个 ——特殊的商品。
-----------
哈哈，奇葩。
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张建平
2017-9-9 15:32:17
1993110 发表于 2017-9-9 11:31
张哥你走极端了，一根筋了。
劳动过程=劳动的人*钟表时间
劳动量=产品量，价值量=使用价值量
++++++++
请问，两种产品交换，你的劳动量是哪一个产品当中的劳动量？你的价值量（使用价值量）又是哪一个产品的？
为何人们会认为一个科学家一天创造的价值比一个农民创造的高？科学家的产品量是怎么计算的？
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张建平
2017-9-9 15:35:32
clm0600 发表于 2017-9-9 11:43
不确定的量化也是量化，
各种劳动就是这么被量化了，也根据这个量化结果索取了工资报酬，
这就够了，至 ...
计件工资就是按照产品价值计量劳动，而不是用劳动计量价值。
化学分析，有定量分析和定性分析两大类。你不能定量，还敢说这是量化的分析？
至于你为何这样说，随便吧。
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clm0600
2017-9-9 15:41:12
张建平 发表于 2017-9-9 15:35
计件工资就是按照产品价值计量劳动，而不是用劳动计量价值。
化学分析，有定量分析和定性分析两大类。你 ...
我不管你说按什么计量劳动，反正劳动能计量。

定量也有精确和模糊之分，劳动就是得靠人脑的高级智能，综合考虑各种因素，去模糊定量。

经济学不是化学，要讨论化学请滚蛋。
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1993110
2017-9-9 22:29:13
张建平 发表于 2017-9-9 15:32
劳动过程=劳动的人*钟表时间
劳动量=产品量，价值量=使用价值量
++++++++
请问，两种产品交换，你的劳动量是哪一个产品当中的劳动量？你的价值量（使用价值量）又是哪一个产品的？
为何人们会认为一个科学家一天创造的价值比一个农民创造的高？科学家的产品量是怎么计算的？
交换中的产品，各有自身的劳动。这个劳动，是个别劳动。
譬如，张三的面包，有张三的个别劳动。李四的面包，有李四的个别劳动。

在交换当中，各个产品汇集起来，个别劳动也汇集起来。
在交换的结果上，会体现社会劳动，无差别的社会劳动。
无差别的社会劳动，是汇集起来的那些个别劳动，均匀混合后的劳动。个别劳动之和=社会劳动。
无差别的社会劳动，对应无差别的社会产品。个别产品之和=社会产品。






科学家一天的劳动=个别劳动1人天，农民一天的劳动=个别劳动1人天。
但是，在市值上，科学家1人天的劳动之市值大，农民1人天的劳动之市值小。

农民劳动的产品，是粮食等等。科研劳动的产品，是科研的进程，是科研的结果。












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1993110
2017-9-9 22:43:50
1993110 发表于 2017-9-9 12:08
6，

那么，假若劳动、产品、市值，这三者之间，总是等价关系，亦即一比一比一的对应关系，
7，马克思说的无差别的劳动，抽象的劳动，价值，等等，分别有多种含义，各有侧重，各有千秋，略有不同，略有差异。

也就是说，马克思还没有做出最后的取舍，还没有做出统一。对于各概念，对于分别的定义，没有做出最后的定稿。
---------另外来说，这个工程量也太大了，相当于把资本论，重写好几遍，“重抄”好几遍。

前面兄弟也说了，兄弟用的逻辑、语言，马克思用的逻辑、语言，其实是2套，有所不同，内在里一致。
而马克思用的逻辑、语言，还不是太直观，太简单，太通俗。
如上所述，马克思用的逻辑、语言，也不是最后的定稿，存在一点一些的不一致。




另，

例如，或许，也许，马克思曾经说，生产价格总量=劳动价值总量，等等之类话。
那么，这类的话，也是正确的。也是应该避免的。


之所以正确，这是因为，在马克思看来，产品和价值也是一体两面，市值和价值也是一体两面。这面看，叫产品，叫市值，那么看，叫价值。譬如金镶玉，你说是金制品这可以，你说是玉制品也可以。
之所以应该避免，这是因为，毕竟这存在一些不直观，不简单，不通俗，不一致。











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1993110
2017-9-9 23:10:59
1993110 发表于 2017-9-9 22:43
7，马克思说的无差别的劳动，抽象的劳动，价值，等等，分别有多种含义，各有侧重，各有千秋，略有不同，略 ...
例如说，马克思说的抽象劳动，又说无差别的劳动，等等。
那么抽象劳动，
一可以指个别劳动，被抽象来看。抽象来看后，是无差别的。
二可以指，社会劳动被均匀混合化。均匀混合后，是无差别的，并且也是抽象形式的。
以上2者都对，但，互有差异，并不完全一致。



再例如说，
市价是货币量（通常是货币量），并且有随时变动趋势。
但是，货币的“能量”来源于哪里？来源于人类劳动产品。
譬如说，一两金子能买一根普通木料，也能买高楼大厦。若能买高楼大厦，说明金子很值钱，很有价值，很宝贵。
那么，
在马克思看来，货币体也是个价值体，也是个价值物，产品体也是个价值体，也是个价值物。
价值，这里特指劳动价值。
那么，
在上述意义上，马克思有时候“浑同”产品、市值、劳动。
或者换句话说，在马克思看来，产品、市值、货币，都是人类劳动之流布。
劳动，这里特指无差别的社会劳动。




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1993110
2017-9-9 23:32:53
clm0600 发表于 2017-9-9 11:10
你个白痴，我就提示你一下哈！

证明你和李嘉诚的财产总量相等：
你个白痴，我就提示你一下哈！

证明你和李嘉诚的财产总量相等：
你的财产，总可以平均地分入100个盘子；
李嘉诚的财产，总可以平均地放入100个盆子，
所以，你的财产和李嘉诚的财产，总是1比1的关系。
证毕。
再次重复一下，再次唠叨一下：

1，在财产上，我和李嘉诚不是等价关系，亦即，不是一比一的对应关系，也不会总有1比1的对应关系。
因为，财产是同种的东西，同属市值，都表现为一些货币，是这个数量的货币，或者那个数量的货币。
我的100盘子财产，设为合计100万元等等，李嘉诚的100盆子财产，设为合计100亿元等等，
那么，2者并不是1:1，也不会总是1:1。
例如，当我的100盘子，里面分装150万元的财产，此时，李嘉诚的100盆子，里面分装213亿元的财产了。




2，劳动、产品、市值（货币化市价），三者总是等价关系，即一比一比一的对应关系。
为什么这么说呢？
这是因为，
劳动，是产品的劳动，
市值，是产品的市值。
设产品数量不变，为100，
那么，
此产品100的劳动，即个别劳动，是相对不变的。那至于社会劳动，无差别的社会劳动，说来话长，暂且不说了。
此产品100的市值，是随时随地变化的趋势，例如，可以是200元货币，也可以是3元钱，也可以是8万元，等等。
那么，
第一，单独看产品与劳动，其比例不变。100份产品，对应100份劳动。
第二，单独看产品与货币，其关系变来变去，但，总是1份产品对应1份货币，100份产品对应100份货币。
打个比方来说吧，
产品的劳动，是产品的无缝隙无厚度的透明的容器。
产品的市值，是产品的紧身的外衣。紧身衣，外衣，可以厚（货币的8万元），可以薄（货币的3元钱），或者厚，或者薄，但是，总是贴身包裹的。
总之，借助于产品的相对不变，借助于产品这个标的、中介、尺度，可以构建三者之间的等价关系，亦即一比一比一的对应关系。





另外，
柴哥你批评我，我是欢迎的，喜欢的。我也愿意和柴哥讨论，不断讨论，互相讨论，互相批评，互相学习。
而我之所以扁你，是因为你在孤陋寡闻的情况下，还对马克思，对马克思理论，信口开河的出言不逊。
而出言不逊，可不等于批评尖锐，可不等于揭发批判。







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1993110
2017-9-10 01:10:00
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2017-9-10 01:47:57
1993110 发表于 2017-9-9 22:29
交换中的产品，各有自身的劳动。这个劳动，是个别劳动。
譬如，张三的面包，有张三的个别劳动。李四 ...
科学家一天的劳动=个别劳动1人天，农民一天的劳动=个别劳动1人天。
但是，在市值上，科学家1人天的劳动之市值大，农民1人天的劳动之市值小。
科学家的1人天劳动，农民的1人天劳动，2者异中有同。
但是，在市值上，2者往往不同。例如科学家的1天值货币的80万元，农民的一天值货币的80元。
-------注意，这是在市值领域的里面，来说市值。市值是市值，是一些货币。价值是价值，是一些劳动。



科学家劳动一天，是个别劳动的1人天。农民劳动一天，也是个别劳动的1人天。
科学家他劳动一天，能发明创造，能非常科技，能非常神奇，但，他仍旧是劳动1天。
那你不能说，科学家的1人天劳动，那就是普通农民的1万人天劳动。
--------注意，这是在价值领域的里面，来说劳动量。这不是说市值问题。
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magicsun
2017-9-10 08:42:26
感觉价值论讨论特别多，最近
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clm0600
2017-9-10 10:05:29
1993110 发表于 2017-9-9 23:32
再次重复一下，再次唠叨一下：

1，在财产上，我和李嘉诚不是等价关系，亦即，不是一比一的对应关系， ...
说了半天，还是不相等嘛。
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yangfw
2017-9-10 10:13:50
价值不能量化是指：1，无法进行价值量化操作，2，无法将价值量量化为交换价值量。1，如：劳动价值论你、我、他的劳动无论从质还是从量的方面说都无法通约，没有一个可普遍适用的度量尺度。2，如，所谓商品的内在价值量与交换价值量不相关。劳动时间量不能兑换为同比例的货币量。两个条件确一不可。
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clm0600
2017-9-10 10:58:12
yangfw 发表于 2017-9-10 10:13
价值不能量化是指：1，无法进行价值量化操作，2，无法将价值量量化为交换价值量。1，如：劳动价值论你、我、 ...
总之你认为劳动不能量化、价值不能量化呗，那么“劳动量”和“价值量”是什么鬼？为什么在资本论里出现了好几百次？
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1993110
2017-9-10 15:12:36
clm0600 发表于 2017-9-10 10:05
说了半天，还是不相等嘛。
1，前面说了，价值是劳动量，市值是货币量，怎么能相等呢？

再说了，产品的价格，是变来变去的，可能是3块钱，也可能是8块钱，也可能是8万元。怎么能相等呢？


2，马克思有时候说，价值和价格相等，这分别是指：


一是指等价的意思，

一是指，产品体是价值体，产品物是价值物，而货币体是价值体，货币物是价值物。



3，劳动价值论等等，可以主要考虑价值与市值之等价关系，就即可了。
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clm0600
2017-9-10 17:16:48
1993110 发表于 2017-9-10 15:12
1，前面说了，价值是劳动量，市值是货币量，怎么能相等呢？

再说了，产品的价格，是变来变去的，可能是 ...
不相等就完了，零分。
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张建平
2017-9-10 17:45:33
clm0600 发表于 2017-9-9 15:41
我不管你说按什么计量劳动，反正劳动能计量。

定量也有精确和模糊之分，劳动就是得靠人脑的高级智能， ...
经济学也不是物理学。你要讨论物理学请滚D。
你倒是说说你发一个帖子，耗费了你多少劳动？你是如何计量的？不要说你是模糊瞎BB出来的呀。
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2017-9-10 17:50:42
张建平 发表于 2017-9-10 17:45
经济学也不是物理学。你要讨论物理学请滚D。
你倒是说说你发一个帖子，耗费了你多少劳动？你是如何计量的 ...
我讨论物理学了吗？哈哈。
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2017-9-10 17:57:26
张建平 发表于 2017-9-10 17:45
经济学也不是物理学。你要讨论物理学请滚D。
你倒是说说你发一个帖子，耗费了你多少劳动？你是如何计量的 ...
我的劳动就是模糊评估出来的呀，
某些水*军一个帖子5毛，这就是对他劳动的评估，只要双方同意了，那就行了嘛。
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张建平
2017-9-10 18:43:47
clm0600 发表于 2017-9-10 17:57
我的劳动就是模糊评估出来的呀，
某些水*军一个帖子5毛，这就是对他劳动的评估，只要双方同意了，那就行 ...
贴一个帖子多少毛，这就是计件工资制度。
计件工资是用产品价值计量劳动，而不是用劳动计量产品价值。
你题目谈的是价值计量，不是劳动计量。
计时工资和计件工资的价值论意义完全相反。
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2017-9-10 19:01:04
张建平 发表于 2017-9-10 18:43
贴一个帖子多少毛，这就是计件工资制度。
计件工资是用产品价值计量劳动，而不是用劳动计量产品价值。
...
不管你说是用价值计量劳动，还是用劳动计量价值，反正两者都是能计量的，对吧？
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2017-9-11 09:18:44
clm0600 发表于 2017-9-10 19:01
不管你说是用价值计量劳动，还是用劳动计量价值，反正两者都是能计量的，对吧？
只是假定要这样计量，只是认为这就是计量，而已。
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2017-9-11 09:24:14
张建平 发表于 2017-9-11 09:18
只是假定要这样计量，只是认为这就是计量，而已。
你也认为这就是计量就好。
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2017-9-11 10:13:04
clm0600 发表于 2017-9-11 09:24
你也认为这就是计量就好。
你认为就你认为了，用不着强求别人。
这不过是经济学在价值论上陷入思路的徒劳自救。
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