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资本家剥削劳动者的简明论述
clm0600
2017-9-26 18:58:03
ruiew 发表于 2017-9-26 18:45
用什么“天平”来衡量分配不公呢，脑残！
再多送你一句：什么样的生产条件，就决定什么样的剥削状况。
甭管用什么衡量，分配不公难道跟分配无关吗？傻逼！
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ruiew
2017-9-26 19:10:25
clm0600 发表于 2017-9-26 18:58
甭管用什么衡量，分配不公难道跟分配无关吗？傻逼！
好不说衡量的问题，即使你认为是“公平分配”了，它仍然带着一定的条件（马克思说的是资本砝权），分配它不是剥削的原因，而是剥削的结果。你神经---病，剥削与剥削结果有关？
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ruiew
2017-9-26 19:15:50
144楼的朋友早就敲了你的狗头，你居然到现在还不懂
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clm0600
2017-9-26 20:00:13
ruiew 发表于 2017-9-26 19:10
好不说衡量的问题，即使你认为是“公平分配”了，它仍然带着一定的条件（马克思说的是资本砝权）， ...
傻逼，是“分配中出现了剥削现象”，不是什么“分配是剥削的结果”，也没有“分配是剥削的原因”，你连人话都说不利索，还不滚蛋，我没工夫搭理你这个弱智。
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ruiew
2017-9-27 10:07:01
clm0600 发表于 2017-9-26 20:00
傻逼，是“分配中出现了剥削现象”，不是什么“分配是剥削的结果”，也没有“分配是剥削的原因”，你连人 ...
你还是搞不懂这些关系，你说牛没有分配权，那是设定在按劳（人的劳动）分配的法则中，也隐含了公有制这条件，牛非私有，可公用，这样的生产关系，决定了分配权重，其权重即按“劳”分配，不会出现剥削现象。
有什么样的生产关系，就有什么样的分配制度。你忽视了这些条件规定（假定了太多东西），乌托邦式地推敲，你这些烂掉牙的观点还敢拿出来现。
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ruiew
2017-9-27 10:10:58
clm0600 发表于 2017-9-26 20:00
傻逼，是“分配中出现了剥削现象”，不是什么“分配是剥削的结果”，也没有“分配是剥削的原因”，你连人 ...
你和1993110 一样，就只会乌拉乌拉叫，一点实质性内容也没有
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clm0600
2017-9-27 10:17:32
ruiew 发表于 2017-9-27 10:07
你还是搞不懂这些关系，你说牛没有分配权，那是设定在按劳（人的劳动）分配的法则中，也隐含了公有制这条 ...
无论什么分配制度，无论什么生产关系，牛都没有分配权，没有人会把钱发给牛，
最多是有人打着牛的旗号，用勒索劳动者的方式为自己取得了分配权，但这还是人的分配权，而不是牛的，
牛还是只能吃草住牛棚，该奉献牛奶就奉献牛奶，该杀就杀掉了，它有个毛权力可言？
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ruiew
2017-9-27 10:20:14
clm0600 发表于 2017-9-27 10:17
无论什么分配制度，无论什么生产关系，牛都没有分配权，没有人会把钱发给牛，
最多是有人打着牛的旗号， ...
呵呵，你们思想落后了几个世纪了，我也懒得再教你，你自误自乐去吧
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clm0600
2017-9-27 10:25:52
ruiew 发表于 2017-9-27 10:20
呵呵，你们思想落后了几个世纪了，我也懒得再教你，你自误自乐去吧
你先进，你把牛当你祖宗供起来吧。
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xuguw
2017-9-27 19:07:51
ruiew 发表于 2017-9-27 10:10
你和1993110 一样，就只会乌拉乌拉叫，一点实质性内容也没有
许光伟：机器到金融的发展（上） - 乌有之乡
http://www.wyzxwk.com/Article/sichao/2017/09/383861.html
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rrllqq
2017-9-29 21:50:06
clm0600 发表于 2017-9-11 15:26
我就要扯我的牛，有问题吗？我是我的，我的劳动产物，代表我的意志，不行吗？
-------------
当然不行， ...
在人与人的分配问题上，牛没有资格被扯。
这个前提是天经地义的，你如果反对，那么就把你的收入都给牛！
我知道，但这是你的逻辑呀。我就不承认不行吗？我只承认“人权”和“自由协议”原则，归根结缔，我只承认自由。你是自由和我签协议的。

我就是告诉你，上次的协议已经完成了，这次我来借牛，我不想给你好处了，你这个所谓的“前提”不成立了
说得好。所以我们要搞社会主义嘛。
你不想给我好处了，那我就不和你签，不再借给你牛呗。自然有人找我借，自然有人同意我的资本原则，除非是社会主义，你可以从公有经济中找到替代的牛。
  现实的经济不是这样吗？有机会，谁不想当老板，谁不想有自己的机器和商铺，甚至品牌？这不是客观条件上没有吗？只好受剥削了。
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rrllqq
2017-9-29 22:00:39
clm0600 发表于 2017-9-11 15:30
他就是饿死了，也和你别人无关。这和事实也无关，资本主义意识形态是天*赋人*权，你生下来就有形而上的权 ...
你怎么还是不懂，天赋人权，所以你有权和我签合同，我有权根据合同，分配到我的收益。
   别说牛了，我留下遗嘱，留下知识产权，留下几张权证，死了以后我都能决定财富归谁，财富如何分配，这你怎么说呢？——天赋纸权？
   有资本家让自己的狗和王八基础自己的遗产，成为上万人企业的所有者，这很稀奇吗？——无非是这些权证和纸片是我的自由意志的表达。——资本主义尊重人权和自由意志，所以就要尊重这些纸片，逻辑就这么简单。
    这不是我形而上，这也不是某个人傻逼，这是一套社会的逻辑，大家按这个逻辑被组织起来，就受它制约，无力反抗。当年封建时代，女子和灵牌过日子不是这么回事吗？就因为孔子说了个三年之怀，张居正这样的独裁者也要辞职丁忧，就因为圣经有个摩西把十分之一的饼烧给上帝的传说，就有西方上千年的十一税，不就是一回事吗？很稀奇？
    逻辑和借口而已，背后是强制和阶级斗争。还是马克思的总结好：意识形态。
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rrllqq
2017-9-29 22:05:44
clm0600 发表于 2017-9-11 15:43
但你没发现：无论谁的牛，它不是人，不能和人一起分配。这里不仅牵扯到了你和牛，还牵扯到了别人吗？别人 ...
你怎么知道别人没有这个意识？他如果没有这个意识，为啥又把以牛的名义拿回来的报酬给自己独吞了！
一个人的实际行动最能反映他的真实意识！
照你的说法，故意杀人罪的罪名都是不存在的！无论他做得多么明显，你都不能证明他“故意”
我不知道呀，我只知道如果大家都有这个意识，以牛的名义拿报酬就非法了。就像故意杀人一样。但现在它非法了吗？没有吧？
事实上，历史上这就是非法的呀。在今天的中东，以土地生财和以钱生息还被伊斯兰律法普遍抵制着，西方以前甚至比它严格一千倍。资本主义现代社会到来以后，它在全球资本主义社会就都合法了。
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rrllqq
2017-9-29 22:11:46
clm0600 发表于 2017-9-11 15:49
的确有欺骗，但不在这里。人家有分配权不是通过牛，而是通过牛和资本也是劳动产物，也是自由协议、自由协 ...

哈哈，你不是刚刚还说“我就要扯牛”吗？怎么又不扯了？牛是劳动产物，这还是“通过牛”啊！你到底扯牛还是不扯牛啊！

什么逻辑水平？牛是劳动产物，这是通过牛？这明明是通过我的劳动，通过我的自由意志

至于自由协议，那是没用的，诈骗者都说被骗者是自由的，胁迫者也都说被胁迫者是自由的
有没有用，你说了不算。俄国99年对索罗斯说不算，经济衰退到今天。杨白劳也说不算，可直到有了共产党和刺刀才能不算。
就是老毛那么牛的人说不算，结果呢？经济停滞了十几年，他被骂了三十年。
  算不算，背后有真实的感性力量为背景的。马克思的学说就是发现了这个背后的感性力量。
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rrllqq
2017-9-29 22:24:39
clm0600 发表于 2017-9-11 16:03
马克思的话有两句，而且人家着重说的是后一句，你怎么忘记了只说前一句呢？这不是断章取义吗？
------- ...
我买了你的劳动力，你还不得给我干活？你不给我干活才是不等价吧！
干活就是等价了？价值量呢？不管了？

我给你一定量的工资，你给我劳动多少小时，这就是个交换，合同写得明明白白的交换。
既然是交换，它要么等价，要么不等价，你自己选一个。
不要扯什么绝对劳动时间相对劳动时间的，这都是编造的东西
  你见过几个合同写明了每天工作多少小时？有几个合同规定好了工作的具体内容？你是白领吗？见过日本的劳动手册能规定好白领的工作的内容？
  你是蓝领的计件工人吗？有几个工作是计件内容不变化的？劳动强度和劳动时间不变化的？

   不要鄙视相对劳动时间和绝对劳动时间，你读得懂吗？还编造的。马克思的时代不是这样的吗？今天的信息时代，绝对劳动和相对劳动你有办法把握吗？——真理就是真理，不是你让不扯就不扯的，因为你不扯所以你读不懂《资本论》，所以你理解不了现实。

哈哈，你要是想推翻劳动价值论，那就随你好了
扯淡，不懂劳动价值论你懂什么金融交易？马克思说“资本的本质就是信用”。剩余价值规律的本质就是资本家利用资本信用，让劳动者预支了劳动，预支了消费，预支了价值。


怎么不自由了？资本家就说资本家和工人之间是自由协议！用你的话说，逻辑很自洽。
如果你说资本家和工人之间不是自由协议，那我说借牛的人也不是自由协议。
  当然不自由了，资本家增加机器，雇佣工人的时候，他向金融系统预支了资本-货币，投放到了市场上，导致了我这个第三方面对的价格被改变，这里相当于一个外部性问题。资本家和工人的交易，影响了信用总量，导致了我这个第三方的被损害，这里就没有自由了。
   我有权向资本家和工人伸张我的权利，因为我受损了，我的自由意志被损害了，这个损害是你们的行为引起的。这个受损威胁到了资本主义的正统性和合法性。
   这和你借牛是不同的。
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clm0600
2017-9-29 22:52:23
rrllqq 发表于 2017-9-29 21:50
在人与人的分配问题上，牛没有资格被扯。
这个前提是天经地义的，你如果反对，那么就把你的收入都给牛！ ...
我知道，但这是你的逻辑呀。我就不承认不行吗？
------------
不行。
不承认得体现在行为上，光嘴上说没用！你得真的把钱发给牛，把粮食给牛吃，把衣服给牛穿，这才证明了你真的不承认我的逻辑。
就好比，我说了，人不能吃狗屎，你如果敢说“我就不承认你的逻辑”，那么口说无凭，你得真的吃狗屎给大家看才行。


我只承认“人权”和“自由协议”原则，归根结缔，我只承认自由。你是自由和我签协议的。
--------------
你既然承认人权，那就不能拿牛来说事儿啊，牛没有人权，所以不能参加分配。

你不想给我好处了，那我就不和你签，不再借给你牛呗。自然有人找我借，自然有人同意我的资本原则，除非是社会主义，你可以从公有经济中找到替代的牛。
--------------
这就是典型的敲诈勒索嘛。

  现实的经济不是这样吗？有机会，谁不想当老板，谁不想有自己的机器和商铺，甚至品牌？这不是客观条件上没有吗？只好受剥削了。
--------------
你承认剥削就好，我的主题就是讨论这个的。
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clm0600
2017-9-29 23:03:58
rrllqq 发表于 2017-9-29 22:00
你怎么还是不懂，天赋人权，所以你有权和我签合同，我有权根据合同，分配到我的收益。
   别说牛了，我留 ...
资本主义尊重人权和自由意志，所以就要尊重这些纸片，逻辑就这么简单。
------------
世界上没有绝对的自由，你没有损害别人利益，剥削压迫别人的自由。

这不是我形而上，这也不是某个人傻逼，这是一套社会的逻辑，大家按这个逻辑被组织起来，就受它制约，无力反抗。
-------------
这当然是一套社会逻辑，但这套逻辑讲得通吗？站得住脚吗？合理吗？
你已经说了“无力反抗”，那就说明了，你也知道这是不合理的，只不过不好反抗罢了。

当年封建时代，女子和灵牌过日子不是这么回事吗？就因为孔子说了个三年之怀，张居正这样的独裁者也要辞职丁忧，就因为圣经有个摩西把十分之一的饼烧给上帝的传说，就有西方上千年的十一税，不就是一回事吗？很稀奇？
-----------------
不稀奇呀，但是确实很傻逼呀。正因为傻逼，所以人们已经淘汰了这些傻逼的东西。

    逻辑和借口而已，背后是强制和阶级斗争。
--------------------
你知道就好，资本主义封建主义的逻辑，就是把牛马等等非人之物，拿来和人并列，跟人一起分配。
其中，既有强制的成分，也有欺骗和愚弄。

还是马克思的总结好：意识形态。
-------
怎么不扯剩余价值论了？
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2017-9-29 23:12:30
rrllqq 发表于 2017-9-29 22:05
你怎么知道别人没有这个意识？他如果没有这个意识，为啥又把以牛的名义拿回来的报酬给自己独吞了！
一个 ...
我不知道呀，我只知道如果大家都有这个意识，以牛的名义拿报酬就非法了。就像故意杀人一样。但现在它非法了吗？没有吧？
-----------------
那可不一定，剥削压迫的行为，不见得就是违法的，因为剥削者掌握统治权且不肯轻易放弃既得利益，而被剥削者“无力反抗”，这种情况下，它就不违法。

事实上，历史上这就是非法的呀。在今天的中东，以土地生财和以钱生息还被伊斯兰律法普遍抵制着，西方以前甚至比它严格一千倍。资本主义现代社会到来以后，它在全球资本主义社会就都合法了。
-----------------
合法不代表合理，不代表永远合法。
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clm0600
2017-9-29 23:19:08
rrllqq 发表于 2017-9-29 22:24
我买了你的劳动力，你还不得给我干活？你不给我干活才是不等价吧！
干活就是等价了？价值量呢？不管了？ ...
你已经自相矛盾了，一会儿说资本家与工人之间的协议是自由协议，一边又说“当然不自由了”，你就是顾头不顾腚，纯抬杠而已。

反正我无论说什么，你就硬着头皮反对就是了，完全不讲道理嘛。
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clm0600
2017-9-29 23:29:27
rrllqq 发表于 2017-9-29 22:24
我买了你的劳动力，你还不得给我干活？你不给我干活才是不等价吧！
干活就是等价了？价值量呢？不管了？ ...
你的逻辑，我统统不承认，
马克思的逻辑，我也统统不承认，谢谢。
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rrllqq
2017-9-30 09:36:38
clm0600 发表于 2017-9-29 23:03
资本主义尊重人权和自由意志，所以就要尊重这些纸片，逻辑就这么简单。
------------
世界上没有绝对的 ...

世界上没有绝对的自由，你没有损害别人利益，剥削压迫别人的自由。
这话没错。但是，你好像还没有证明人家是剥削和压迫吧？就因为人家尊重形而上学的人权和自由？你不觉得这里少了剩余价值论对剥削的证明吗？

-------------
这当然是一套社会逻辑，但这套逻辑讲得通吗？站得住脚吗？合理吗？
你已经说了“无力反抗”，那就说明了，你也知道这是不合理的，只不过不好反抗罢了。
这还用说，你不知道我是马克思的信徒吗？
但我知道十一税不合理是因为我知道圣经是假的，我知道资本主义的自由逻辑不合理，是因为我知道自由中隐含这剩余价值被剥削。
  你是怎么知道不合理的呢？就因为你不承认这个自由逻辑？不承认和证明不合理是完全不同的两回事。

不稀奇呀，但是确实很傻逼呀。正因为傻逼，所以人们已经淘汰了这些傻逼的东西。

   这话说得真萌。1、你只看到了这些东西傻逼的一面，怎么看不到他们被坚持了上千年？它们一开始就傻逼吗？它们背后就没有曾经积极的和现实性的东西吗？孔子三年治丧的思想曾经是多么可贵的自律的道德传统呀。十一税不也是可贵的游牧民族的共同体传统吗？怎么变质的？
  2、因为它们傻逼，所以被淘汰了？人类的进步史就是一个认识科学化的历史吗？多么苍白贫乏的历史观。古往今来，傻逼的东西多了，源远流长的东西基本都是傻逼，被淘汰了吗？凭什么坚持那么久？今天的新东西就不傻逼吗？比如传销和虚拟衍生品，怎么就反复冒头打不死呢？
  3、如果你真这么想，就要好好问一下自己：这个结论难道以前没人发现？普鲁东多少年前就在《贫困的哲学》中说了“财产权就是盗窃”，逻辑和你不是一样吗？无非是你说牛，他说财产，都无权和劳动者平等的参与分配。当年这就是无产阶级的主流观点，结果呢？按资分配是发展了，加速了，还是逐步萎靡了？
   凭啥这些傻逼的东西和思想都还存在？
--------------------
你知道就好，资本主义封建主义的逻辑，就是把牛马等等非人之物，拿来和人并列，跟人一起分配。
其中，既有强制的成分，也有欺骗和愚弄。
  哎，我再纠正一遍：牛马和资本不是作为物，而是作为人的劳动产物，人的自由意志的标的和人并列的。
  所以不是把牛马等非人之物和人并列，而是把抽象的人、抽象的人的意志、抽象的自由、抽象的人的观念，和真实的、活生生的人相提并论。是把抽象的死劳动（劳动力）和活生生的创造性的活劳动（劳动）相提并论。
   至于欺骗和愚弄，你还没有证明呢！

怎么不扯剩余价值论了？
当然要扯。你还没有证明欺骗和愚弄是怎么发生的呢！
  把物和人并列就咋样呢？难道不是你同意的吗？难道不是在前资本主义时代就曾经普遍出现过的吗？为啥当年就被成功的普遍抵制，现如今就成功的愚弄了这么多人呢？为啥你就摆脱不了呢？
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2017-9-30 09:43:34
clm0600 发表于 2017-9-29 23:12
我不知道呀，我只知道如果大家都有这个意识，以牛的名义拿报酬就非法了。就像故意杀人一样。但现在它非法 ...
那可不一定，剥削压迫的行为，不见得就是违法的，因为剥削者掌握统治权且不肯轻易放弃既得利益，而被剥削者“无力反抗”，这种情况下，它就不违法。
这个说法有意思，就算不违法，起码是被大家反对的吧？那这个事情就一定会偷偷摸摸的，会被遮掩。比如当年皇帝阉人当太监，都是偷偷摸摸的，活不下去的人才干。而且即使最牛的太监也一定不会喜欢别人叫他公公。
  今天，你觉得这个按资分配，这个金融创新难道是偷偷摸摸的？不太像吧。

合法不代表合理，不代表永远合法。
问题没有解决呀，怎么就以前不合法，现在合法了？这里演变的逻辑在哪里？

可见，你说大家普遍不同意按资分配的合理性肯定是不对的，这恰恰是当今的主流意识形态
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2017-9-30 09:52:17
clm0600 发表于 2017-9-29 23:19
你已经自相矛盾了，一会儿说资本家与工人之间的协议是自由协议，一边又说“当然不自由了”，你就是顾头不 ...
稍微读一点《资本论》就应该知道我说的正是马克思的常见观点。
    资本家和工人之间的劳动买卖协议当然是自由协议，一般商品买卖，所谓的市场交换当然是自由交易，起码原则上是自愿自由的交易。
     不自由发生在资本主义的生产领域，在工厂中，存在的是警察法条，是泰勒制，是资本命令劳动，是厂长、经理、老板对员工、下级的命令和科层管理，这是自由协议吗？
      还有一种是我说的外部性问题，资本家向银行融资，购买工人，组织投资，这里的交易是自由协议，但作为因此受到污染和通货膨胀受损的一方——我，资本家是没有和我签自由协议的（除非ZF代替，但那也是强制交易），这里有我的自由吗？分明是我的权益受损。
     
       请问：我的说法有什么顾头不顾腚的？这是不是马克思主义的基本观点的表述？
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2017-9-30 09:57:11
rrllqq 发表于 2017-9-30 09:52
稍微读一点《资本论》就应该知道我说的正是马克思的常见观点。
    资本家和工人之间的劳动买卖协议当然 ...
马克思的常见观点，只是马克思的逻辑，我就是不承认，不行吗？
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2017-9-30 09:58:49
rrllqq 发表于 2017-9-30 09:43
那可不一定，剥削压迫的行为，不见得就是违法的，因为剥削者掌握统治权且不肯轻易放弃既得利益，而被剥削 ...
这话没错。但是，你好像还没有证明人家是剥削和压迫吧？就因为人家尊重形而上学的人权和自由？你不觉得这里少了剩余价值论对剥削的证明吗？
---------------
剩余价值论不能证明剥削存在，那只是马克思的逻辑，我就不承认啊。
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2017-9-30 10:23:12
clm0600 发表于 2017-9-29 23:29
你的逻辑，我统统不承认，
马克思的逻辑，我也统统不承认，谢谢。
我发誓，我真不是故意和你抬杠。要是说谎，我不得好死。
你要是真的有求知欲，真的想知道马克思比你高明在哪里，推荐你读一下《哲学的贫困》。
    这篇文章是批判普鲁东的《贫困的哲学》的，在普鲁东的这篇文章中（惭愧，原文我也没读过，因为找不到中文版，只读过马克思批判中的引文），他就是和你几乎一模一样的观点和逻辑。所谓“财产权就是偷窃”，逻辑就是财产（类似你的牛）都是物，物是无权和人平等的分配劳动的成果的，这个贬低了人，违背了资产阶级标榜的“人道主义”和“人是目的，人为自然立法”的观念。
      按照普鲁东的逻辑（和你一模一样），财产（比如牛）被参与分配，也就是所谓财产权，本质是一种强制，是因为无产阶级为了摆脱饥寒，不得不依赖资本家的财产才能获得劳动的条件。最后，人家还前进了一步，指出了革命的目标：社会强制阻止财产权协议，把土地和资产平分，恢复小生产，也就是人人都有自己的牛和财产。这样就没有剥削了，于是大家都解放了。
      请问：这和你的逻辑是不是基本吻合？
      马克思的批判真的非常精彩，内涵丰富无法一一尽表。我理解其中的核心思想就是两条：1普鲁东把精神革命和思想的批判当成真实的革命了，他以为反驳了逻辑就摧毁和改变了真实的感性生活,以为改变了分配关系就改变了生产关系。殊不知，生产关系决定分配关系，从而决定了关于分配关系的相关意识形态。普鲁东不过是用小资产者的逻辑反驳了大资本家的逻辑，而不是什么客观真理反驳了谬误。
2、因为小生产是回不去的，所以无论是理论探讨中，还是现实中，普鲁东的逻辑都驳不倒大资本家的逻辑。要真正的证明剥削和偷窃，要改造现实，科学的劳动价值论是绕不过去的，必须让无产阶级的革命运动掌握这种科学的劳动价值论，并用于首先改造生产关系。
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2017-9-30 14:32:58
rrllqq 发表于 2017-9-30 10:23
我发誓，我真不是故意和你抬杠。要是说谎，我不得好死。
你要是真的有求知欲，真的想知道马克思比你高明 ...
他就是和你几乎一模一样的观点和逻辑。所谓“财产权就是偷窃”，逻辑就是
财产（类似你的牛）都是物，物是无权和人平等的分配劳动的成果的，这个贬低了人，违背了资产阶级标榜的“人道主义”和“人是目的，人为自然立法”的观念。
      按照普鲁东的逻辑（和你一模一样），财产（比如牛）被参与分配，也就是所谓财产权，本质是一种强制，是因为无产阶级为了摆脱饥寒，不得不依赖资本家的财产才能获得劳动的条件。
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请你列出来，马克思认为，蒲鲁东的逻辑哪一条是站不住脚的？

马克思的所谓批判，只是集中于“小生产”的不可行罢了，却不在于蒲鲁东对剥削的论证。也就是说，马克思当时是主张暴力革命的，而蒲鲁东主张温和改良，这才是两者的分歧。
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clm0600
2017-9-30 14:52:17
rrllqq 发表于 2017-9-30 10:23
我发誓，我真不是故意和你抬杠。要是说谎，我不得好死。
你要是真的有求知欲，真的想知道马克思比你高明 ...
“实际上，马克思悔恨我的观点处处与他相一致，而我却先于他提出来了……马克思实则是忌妒”。
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clm0600
2017-9-30 15:13:18
rrllqq 发表于 2017-9-30 10:23
我发誓，我真不是故意和你抬杠。要是说谎，我不得好死。
你要是真的有求知欲，真的想知道马克思比你高明 ...
他就是和你几乎一模一样的观点和逻辑。所谓“财产权就是偷窃”，逻辑就是财产（类似你的牛）都是物，物是无权和人平等的分配劳动的成果的，这个贬低了人，违背了资产阶级标榜的“人道主义”和“人是目的，人为自然立法”的观念。
      按照普鲁东的逻辑（和你一模一样），财产（比如牛）被参与分配，也就是所谓财产权，本质是一种强制，是因为无产阶级为了摆脱饥寒，不得不依赖资本家的财产才能获得劳动的条件。
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马克思是怎么批判这个逻辑的？这个逻辑哪一点不成立了？
马克思没有这个能力吧！相反，马克思企图用劳动价值理论论证剥削，但却是漏洞百出！

马克思和蒲鲁东的分歧，在于如何消灭剥削，一个主张革命，一个主张改良，却不在于对剥削的认识。
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clm0600
2017-9-30 15:16:55
rrllqq 发表于 2017-9-30 10:23
我发誓，我真不是故意和你抬杠。要是说谎，我不得好死。
你要是真的有求知欲，真的想知道马克思比你高明 ...
我也不和你抬杠，只是用你的方式反驳你而已。
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