沒有交換的社會就不會有貨幣

2017-9-18 21:10:14

yangfw 发表于 2017-9-18 20:01
“商品没有两个价值！”
这结论不符合客观实际！
“所谓的使用价值和交换价值只是价值在不同用途时期的 ...

你坐在车上叫乘客，走进饭店叫食客，住进酒店叫住客，你就是你，一个人，不是三个人。
商品被交换的时候，不能被使用。
人只能使用属于自己的东西，被使用的时候一定是交换之后属于自己所有了。
交换和使用不可能同时。

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2017-9-18 21:18:52

ruiew 发表于 2017-9-18 20:27
我是这样理解的：马克思用了大量思辨后的结论或概念（即合题的概念），来解析资本。
简单劳动是马克思设 ...

劳动价值论就是分析商品生产的。
没有商品，就没有价值，这就是马克思主义。
共产主义里产品都是公共品，用不着交易，不是商品。按照马克思的理论，也就不再存在价值问题。
老雷引用的恩格斯的话是对的。
但老雷却还要在共产主义里发行货币搞什么一元一股的股份公司，就不能自圆其说。

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2017-9-18 21:19:37

yangfw 发表于 2017-9-18 21:10
“简单劳动是马克思设想的共产社会的主要劳动形式，因为那时劳动已经不再是谋生（生存）手段，而是生活的 ...

对的，消灭的是价值”这个外延之下的“交换价值”概念内涵，到时候的价值就不是我们现在所理解的价值了。反正我是无法想像的。
辩证法可用可不用就不用，现在讨论这些没有意义。

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2017-9-18 21:28:02

张建平发表于 2017-9-18 21:18
劳动价值论就是分析商品生产的。
没有商品，就没有价值，这就是马克思主义。
共产主义里产品都是公共品 ...

这样的主义（意），对现实没有意义。

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2017-9-18 21:34:39

张建平发表于 2017-9-18 21:10
你坐在车上叫乘客，走进饭店叫食客，住进酒店叫住客，你就是你，一个人，不是三个人。
商品被交换的时候 ...

“你坐在车上叫乘客，走进饭店叫食客，住进酒店叫住客，你就是你，一个人，不是三个人。”
多人同时为你服务会影响你作为同一个人的统一性？我住店里叫外卖再网上订飞机票我同时充当三“客”我就会不再是一个完整的我？

“商品被交换的时候，不能被使用。”
价值只能在使用时才有？我到超市买啤酒不是冲着它的使用价值?我买它干啥？

“人只能使用属于自己的东西，被使用的时候一定是交换之后属于自己所有了。
交换和使用不可能同时。”
但价值都在其中，就像我可以同时作为住客、食客和乘客一样。

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2017-9-18 21:38:37

ruiew 发表于 2017-9-18 21:19
对的，消灭的是价值”这个外延之下的“交换价值”概念内涵，到时候的价值就不是我们现在所理解的价值了。 ...

“到时候的价值就不是我们现在所理解的价值了。反正我是无法想像的。”
你还是把价值消灭了，为什么一定要彻底消灭价值？

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2017-9-19 05:37:25

张建平发表于 2017-9-18 21:18
劳动价值论就是分析商品生产的。
没有商品，就没有价值，这就是马克思主义。
共产主义里产品都是公共品 ...

哈哈，對，雷的理想社會還有貨幣，這顯然是錯誤的，家庭內部不是買賣，理想社會也不存在買賣。

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龚民

2017-9-19 06:46:38

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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2017-9-21 10:49:12

ruiew 发表于 2017-9-18 21:28
这样的主义（意），对现实没有意义。

马克思是要改造现实，不是落实现实的意义。

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2017-9-21 10:57:16

yangfw 发表于 2017-9-18 21:34
“你坐在车上叫乘客，走进饭店叫食客，住进酒店叫住客，你就是你，一个人，不是三个人。”
多人同时为你 ...

多人同时为你服务会影响你作为同一个人的统一性？我住店里叫外卖再网上订飞机票我同时充当三“客”我就会不再是一个完整的我？
==========我说的就是这一个意思——你始终就是一个人，不是几个人。价值只有一个，当它坐上“交换”这趟车的时候，它的身份是乘客（交换价值）；当它住进消费这个酒店的时候，它的身份是住客（使用价值）。
*******
价值只能在使用时才有？我到超市买啤酒不是冲着它的使用价值?我买它干啥？
============你买啤酒时，啤酒的价值表现为交换价值；你买回去才能够喝，喝啤酒的时候它的价值表现为使用价值。
**************
但价值都在其中，就像我可以同时作为住客、食客和乘客一样。
=========价值不在其中！价值是人-物关系。
你的住店、吃饭、乘车都是交易，除了关乎客房、饭菜、车辆以外，还关乎到你这个消费者和经营者，还关系到你的支付。

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2017-9-21 13:49:40

张建平发表于 2017-9-21 10:57
多人同时为你服务会影响你作为同一个人的统一性？我住店里叫外卖再网上订飞机票我同时充当三“客”我就会 ...

全是关系，所以未必是等价交换的。全看你在具体的交易中的地位和关系。

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2017-9-21 14:01:44

mkszyz 发表于 2017-9-21 13:49
全是关系，所以未必是等价交换的。全看你在具体的交易中的地位和关系。

等价交换是客观价值论的说法。

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2017-9-21 14:26:34

张建平发表于 2017-9-21 10:57
多人同时为你服务会影响你作为同一个人的统一性？我住店里叫外卖再网上订飞机票我同时充当三“客”我就会 ...

我说的就是这一个意思——你始终就是一个人，不是几个人。价值只有一个，当它坐上“交换”这趟车的时候，它的身份是乘客（交换价值）；当它住进消费这个酒店的时候，它的身份是住客（使用价值）。
*******
你这个狡辩犯了偷换论题的错误，我们的争论主题是“商品能不能同时包含两种价值”，这有前面的帖子为证，你用一个人不能同时做乘客，食客和住客来论证你的结论，而我用你的例子驳回了你的论证，这个例子的逻辑关系是，商品与其所含的价值、人与其不同身份或角色，两个关系逻辑是对等的，论证是成立的。然而你在这里变换了逻辑关系，“你始终就是一个人，不是几个人”、“价值只有一个，当它坐上“交换”这趟车的时候，它的身份是乘客（交换价值）；当它住进消费这个酒店的时候，它的身份是住客（使用价值）”，这就变成了人与其自身的逻辑关系和价值与价值自身的逻辑关系，结论就被你得出一个人不能同时是几个人，一个价值本身不能同时是多个价值，但这还是我们讨论的问题了吗？
弄清了这个再论其他。

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2017-9-22 12:48:06

yangfw 发表于 2017-9-21 14:26
我说的就是这一个意思——你始终就是一个人，不是几个人。价值只有一个，当它坐上“交换”这趟车的时候， ...

商品对人来说表现出来的价值，是多方面的。每个人考量的角度都不同。
但所谓的“价值量”，是多方综合判断的结果，而不是对某一方面的单独判断。
比如一份食物，中国人讲究色香味形，不同场合认知的侧重点不同。
但不论怎样，第一，价值是主观的；第二，价值是人物关系而非物自身属性；第三，价值是一种综合感觉而不是论“个”计算的。

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2017-9-22 16:06:51

张建平发表于 2017-9-22 12:48
商品对人来说表现出来的价值，是多方面的。每个人考量的角度都不同。
但所谓的“价值量”，是多方综合判 ...

不敢苟同。
对经济学而言商品的最不可忽视和混淆的价值是它的使用价值和交换价值，对每个人其意义都是相同的，不承认这一点就没资格谈价值。
只有在弄清楚这个前提的情况下才能谈价值是主观还是客观的。

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2017-9-22 19:17:04

yangfw 发表于 2017-9-22 16:06
不敢苟同。
对经济学而言商品的最不可忽视和混淆的价值是它的使用价值和交换价值，对每个人其意义都是相 ...

经济学的鼻祖色诺芬就说过，笛子在不会吹的人手里就是无用的。
一个文胸对一个大男人来说和对一个女人来说，有用性就是不同的。
萝卜白菜各有所爱，白菜对于爱萝卜的人来说就是有用性不如萝卜，反之亦然。

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2017-9-23 15:11:56

yangfw 发表于 2017-9-22 16:06
不敢苟同。
对经济学而言商品的最不可忽视和混淆的价值是它的使用价值和交换价值，对每个人其意义都是相 ...

它们之所以会混淆，是因为我们时常把使用价值的个性扬弃为共性，上升到类的层面，即人类与物质/品的关系。
而交换价值概念则由【人与物】的关系上升为【人与人】的关系而来的，上升到物权结构层面，所以它本身就包含了使用价值的内容。

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2017-9-23 15:30:09

张建平发表于 2017-9-22 19:17
经济学的鼻祖色诺芬就说过，笛子在不会吹的人手里就是无用的。
一个文胸对一个大男人来说和对一个女人来 ...

有用性不同，你说的是使用价值的个性，这正是马派所无视的，因为他们时常站着说话，在他们眼里，世界是平的。有多少假定条件，也就有多少忽略内容。
个性代表主观，共性代表客观。而劳动是“最接近”自我意识的东西。

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2017-9-23 16:29:25

张建平发表于 2017-9-22 19:17
经济学的鼻祖色诺芬就说过，笛子在不会吹的人手里就是无用的。
一个文胸对一个大男人来说和对一个女人来 ...

所以人难以判断成本，等价交换就只能是自以为是吧。

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2017-9-23 16:45:23

ruiew 发表于 2017-9-23 15:30
有用性不同，你说的是使用价值的个性，这正是马派所无视的，因为他们时常站着说话，在他们眼里，世界是平 ...

马克思说，使用价值是交换价值的物质承担者，不应该忽视基础的个性。
总不能在不同的地基上盲目建立相同结构的建筑吧。

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2017-9-23 16:53:12

mkszyz 发表于 2017-9-23 16:29
所以人难以判断成本，等价交换就只能是自以为是吧。

交易是两个人交换两种物品的所有权。
有两个物！！！有两个成本！！！！
交易者不必要去判别对方物的成本。
没有什么等价交易。成交的原则是“各自满意”。
满意有两个方面：一是对对方物的品质满意；第二是对成交的比例（即价格）满意。

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2017-9-23 20:52:44

张建平发表于 2017-9-23 16:53
交易是两个人交换两种物品的所有权。
有两个物！！！有两个成本！！！！
交易者不必要去判别对方物的成 ...

但从货币角度上说有一放是赚的，另一方是赔的。

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2017-9-23 21:38:19

ruiew 发表于 2017-9-23 15:11
它们之所以会混淆，是因为我们时常把使用价值的个性扬弃为共性，上升到类的层面，即人类与物质/品的关系。 ...

经济学经验科学，不存在概念扬弃为共性的问题，商品的使用价值只是一个一般性概念，交换价值也是一一般性概念，二者不会相互包含，各自独立为商品所有，把二者混淆不是经济学所为。

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xuguw

2017-9-23 22:51:53

有道理！

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2017-9-24 11:58:18

yangfw 发表于 2017-9-23 21:38
经济学经验科学，不存在概念扬弃为共性的问题，商品的使用价值只是一个一般性概念，交换价值也是一一般性 ...

经验科学，并没有无视【“承认”的运动】，经验正是由它而来，概念本身就是“合题”的结果，一般性概念是“逝去”的经验结果，正由于“逝去”而变得不实在，如果不时刻联系个别性，那理论就只剩下思辨的空壳了。
以【类】的视角看待事物，个体的特殊性便不是主要议题了，这是它的缺点。
使用价值与交换价值相互规定着，它们不会相互包含，是你的自为定义，是无意义的分析。
我的结论是：你的结论是可对可不对。

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2017-9-24 19:35:24

leijy 发表于 2017-9-23 20:08
《论货币银行股份资本》坚持德国伟大经济学家马克思、恩格斯跟列宁、斯大林、老毛、老邓等 ...

马克思要取消商品经济。列宁斯大林要保留货币。
你老雷要发行货币还要开办一元一股的公司，你岂不是反马恩而亲列宁斯大林？
怎么硬要和列宁分开硬往马克思那里蹭呀？傍大款自抬身价呀？

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