社会科学离理解《资本论》还有多远？经济学离恢复《资本论》的理论高度还有多远

2018-3-30 13:08:22

ruiew 发表于 2018-3-30 13:06
某角度上可提炼出这些论点的。不过这些只是为了反驳与反驳，别在意，我也觉得有点夸张。

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ruiew

2018-3-30 13:24:06

鲁刃颊发表于 2018-3-30 13:00
不细评了，实话说，不是我太无知，就是你太博学。这些杂七杂八的学问，你居然都了然。服了你。

...

即使佛陀和老庄不反辩证法，不还有你反对么?你的牌子比他们大的，实在的，何况你还冤枉他们。再多一些反对的，我也看不到你讲的理啊。

刚刚没看到你这一段。
是人就有偏见，除非他说谎，我并不否定我的偏见。至于佛陀与老庄反不反对辩证法，每个人都有不同的解读，自然有理可言，你要看理，要从【理念】开始，也要从不同的世界观开始，才能对比各自不同的细节。这就要长篇大论了，如果你想讨论且都有时间探讨，自然是有得讲的。

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xuguw

2018-3-30 13:38:45

鲁刃颊发表于 2018-3-30 13:00
不细评了，实话说，不是我太无知，就是你太博学。这些杂七杂八的学问，你居然都了然。服了你。

...

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2018-3-30 13:40:52

   这个问题提的非常好！
   要回答《资本论》是否是科学，首先是要搞清楚什么是科学？然后才能判断《资本论》是否是科学，这是一个深层次的问题，是一个比较高深的问题。在这里是无法回答的。
   但是有一点是肯定的，马克思的经济学比现代经济学更科学。
   因为马克思发现，经济是社会的，人们不是孤立的在进行经济活动，所以对经济进行社会与历史研究。而现代经济学就不是这样研究经济学的，只是根据个人理性静态的研究经济学，对经济不进行社会与历史研究。
   马克思之后，再没有人对经济进行社会与历史研究，包括马克思主义经济学家，现在的经济学距《资本论》远着哪！

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2018-3-30 14:10:28

734061388 发表于 2018-3-30 13:40
这个问题提的非常好！
要回答《资本论》是否是科学，首先是要搞清楚什么是科学？然后才能判断《 ...

牵扯到什么是科学的问题？尤其是社会科学。

这个问题其实是认识马克思主义的开始，即马克思的“哲学革命”

现在批马的人，包括很大挺马的人，几乎都是把马克思主义当成一套现成的结论。

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2018-3-30 17:09:37

734061388 发表于 2018-3-30 13:40
这个问题提的非常好！
要回答《资本论》是否是科学，首先是要搞清楚什么是科学？然后才能判断《 ...

故作神秘姿态。这是一个深层次的问题，是一个比较高深的问题。在这里是无法回答的。一句话就能回答的问题，故意卖关子，你在后边不是回答了么？还叫无法回答么？

因为马克思发现，经济是社会的。

你自己分析的原因都给出了。不过真为你找到这么个原因而流汗。
这充分表明了，你不懂科学，不懂科学的发展历史。

在西方社会早期，一切社会学都是神学，科学也是被用来解释上帝造物主的神明的，衣食都是上帝赐予的，治理社会管理国家也是按照上帝的意志执行的。牛顿的物理学也是为了证明上帝是存在的。

但终有一天，科学崛起，将神学从社会中驱赶出去，使人们获得了不再被神学奴役的自由，资本主义社会诞生了。
这时科学才开始转向为整个自由的社会来服务了，不再服务于神学。

但科学服务于社会的初期，社会上问题是一团乱麻，千头万绪。当时的社会，没有了神学统治的森严的秩序，民主自由的理念还很幼小，人们的生活还很困苦。那时社会上的一切问题都混杂在一起，糟糕的经济糟糕的社会状况糟糕的政治治理问题都混杂在一起。人们就是在这一团乱麻中，依旧努力地用科学的武器开辟道路。那也是一个思想大开放的年代，这也就是马克思生活和所批判的年代。

科学服务于社会，最先也是从经济开始的，自然科学为经济的发展准备好了工业机器，而经济的发展又深刻地影响着整个社会影响着国家的治理。随着科学的深入发展，社会学也逐渐被科学所细化分解：于是从社会学中分化出越来越多的学科。
经济学，政治学，社会学，管理学，统计学，人口学，历史学，哲学等等.....，这些学问中都渗入了科学的血液，而各自成长。
如果将社会比作一个人的身体，而这些不同的学问就好比人身体的各个不同的器官，支撑社会健康发展的器官在科学血脉的滋润下也茁壮成长，各自负责各自的领域，但也相互配合。

当今的科学技术，也已不是马克思那个年代的人所能想象到的了。现在再让人类社会退化回到那个缺乏科学的年代，也已是不可能的了。当今社会的科学一方面在促进社会的各个器官在发育，另一方面也促进了民主自由的理念的成长。没有科学，就不会诞生民主与自由。而且，随着信息化时代的到来，社会的大脑这个器官也越来越成熟越来越理性，而信息科技也终将能更好地服务于社会。

马克思的学说理论，再发达高深，也是那个旧年代的产物，各种内容混杂不清，这就叫不科学。如果现今还有人觉得马克思的理论是科学的，那他的愚昧是可想而知的了，他就不懂科学是什么，不懂得科学能做什么，科学是如何对混杂不清的社会问题进行解决的。在现今看马克思的学说理论，它仅有那个年代历史的进步意义，对科学发达的当今社会来说，就是一堆浆糊，不能解决任何问题。

，免费为你们这帮当今科学半文盲科普一下科学发展史。的确，你们应该先好好了解一下什么是科学。

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2018-3-30 20:04:30

鲁刃颊发表于 2018-3-30 17:09
故作神秘姿态。这是一个深层次的问题，是一个比较高深的问题。在这里是无法回答的。一句话就能回答 ...

懂得科学发展史，就算是懂得科学了吗？
迄今为止，还没有一个科学家敢给“科学”下一个明确的学术定义。你能够给“科学”下一个学术定义吗？
自以为是懂得了科学，其实是无知。
从马克思对经济进行社会与历史研究上说，现代经济学至少是比马克思的经济学是狭隘的。

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2018-3-30 20:06:30

rrllqq 发表于 2018-3-30 14:10
牵扯到什么是科学的问题？尤其是社会科学。

这个问题其实是认识马克思主义的开始，即马克思的“哲学革 ...

许多的马克思主义经济学家也都被现代经济学迷惑了，对马克思的经济学进行理论假设研究，数学研究，是对马克思经济学的无知。

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2018-3-30 20:46:46

734061388 发表于 2018-3-30 20:06
许多的马克思主义经济学家也都被现代经济学迷惑了，对马克思的经济学进行理论假设研究，数学研究，是 ...

这个地方我倒是不完全赞同。
数学研究和理论假设不是不行，而是不能以数学和假设把最重要的社会背景、文化背景、政治经济条件给抽象掉了，这等于是当年卡文迪许种橘树，因为土壤重量减少得很有限，就以为植物生长不从土壤中吸收物质。
事实上有些数学和假设研究还是比较给力的，有机会我整理出几篇咱们可以讨论一下。有一本这前两年翻译过来很火的书，专讲西方马克思主义者和剑桥左翼的经济学家的一些战后的政经学理论，里面大量的假设和数理推论，有些当然明显是有问题的，而有些我则有点拿不准，还有一些我认为是马克思主义的好文章、好理论。

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2018-3-30 21:00:03

rrllqq 发表于 2018-3-30 20:46
这个地方我倒是不完全赞同。
数学研究和理论假设不是不行，而是不能以数学和假设把最重要的社会背景 ...

希望你能够把你认为的好文章拿到论坛上我也欣赏欣赏。

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2018-3-30 21:34:50

鲁刃颊发表于 2018-3-30 01:54
好无语呀，你们的那个写就了“唯物辩证法”的神，被你们这些“马克思主义者”讲成了一个唯心主义 ...

你们的那个写就了“唯物辩证法”的神，被你们这些“马克思主义者”讲成了一个唯心主义者
就按你说的：资本论就讲了一个东西——“资本”的历史演变。这可是你讲的原话，那这个讲历史的著作，真就称不上是啥科学了，仅是讲社会历史的，至多算个经济史（社会学的一种）。千万别再称之为科学了，和真正的经济学不是一回事。
从这些回复可以看出来，你不懂什么叫资本，也不懂今天的现实经济是建立在什么之上的。——迷信和形而上学。知道不，现代经济就是建立在迷信和形而上学之上的，就是一个唯心主义的造物。
——当然背后有真实的社会感性生活和权力斗争，“资本”的演变就是现实资本主义经济演变的最主要动力。当今的时代，是一个资本主义生成和发展的时代，不论对错了，马克思的意思是这个你都不懂，你评价啥马克思和西经谁科学呀。

我知道你听不懂，做一个类别：比如今天的应试教育，你要科学的描述它和预言它，怎么做？你必须承认这是一种以唯心主义的异化思想为基础的社会现象，这个异化思想就是“分数至上”，应试教育的历史就是这个异化思想产生和发展的历史。分数和资本一样，是一个抽象的幻觉，或者用佛家语言更贴切“是一种业障”。家长追求孩子的幸福，异化为出人头地，一定社会条件下异化为要求分数上压过别人；ZF和企业追求人才选拔，异化为分数评定人才；教育组织追求经济收益和社会影响，异化为分数竞争。
——现在有人提出搞素质教育加分，有人提出教育向全球开放，你要分析这些建议的前途，怎么分析？先理解什么是分数？再理解“分数考核”的历史演变，然后才能真正理解这个制度，并预言这些改革的前途。像西经那样，设计几个经济人主体，各种利益最大化模型，最后推出一些制度约束的影响，数理推论加计量上的抽象统计，结论只能是荒谬的，政策更是让老百姓都能笑掉大牙。人是活的，“分数”和“资本”一样，变成了一种意识实体，背后的社会权力和利益集团会因时因地的运用其社会权力，实现其需要，结果是政策赶不上对策。

现代经济是以资本主义为原则的，是以现代资产阶级为统治阶级的，是以资本利得原则为经济资源的基本组织原则的，以“资本”为核心的马克思主义政经学应该是现代经济学的核心，又有什么值得你摇头的呢？
——读懂了资本论，你会以为资本市场全面开放，就能实现利率均等和市场长期稳定吗？会以为国债为货币基础，并且国债不用偿还，自由交易就能实现全球货币市场的稳定吗？让大家抛开这些迷信，就是马克思最大的贡献。其他的还早着你，暂时读懂这个对你就不错了

仅仅继承了马克思对资本的厌恶？你真幽默。先不说读不读得懂了，你读过资本论第三卷吗？读过《共产党宣言》吗？

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2018-3-30 21:49:46

发现真理发表于 2018-3-30 05:36
还在研究老掉牙的东西对现实有什么指导意义资本论的本质是指出了两极分化会造成经济危机的弊端 ...

纠正你的几个错误：
1、当年已经开始有个人所得税了。马克思更是多次讨论过遗产税和资产税。他还解释了资本主义社会为什么一定会有这些，但它们不管用，很多时候反而会成为资产阶级通过政府向人民转嫁矛盾和成本的方式
2、虽然没有今天的福利制度，但马克思评价过英国的工人贵族和资产阶级给工人的一些类似的小恩小惠。对俾斯麦即将推出的福利政策更是有过预言和分析。
3、我承认马克思对这些着墨不多，但原因恰恰在于：和自由贸易一样，这些都是被资产阶级御用知识分子炒热了，但实际上根本不重要的东西。起码老马这么看。
4、一句两极分化的总结，不能代替对资本主义的分析和批判。这只是一个很表层的现象，根本原因是什么？
——说到中国今天的两极分化，腐败更是一个表层的现象，更深刻的根本原因是什么？中国搞市场经济有可能不两极分化吗？最根本的原因是资本主义，还是腐败，或者你们说的“封建”？

历史上没有新事，今天中国发生的事情，在《国富论》和《资本论》中明明写得清清楚楚。《资本论》中没有官员的灰色收入，没有官僚资本的垄断？没有公共信用的被滥用？没有炒房和货币超发？没有银行和金融乱象？没有官僚勾结资本家进行金融创新和基建改造？
——都有，在今天的中国，昨天的英美，今天的英美都有！那你凭什么说资本论老掉牙了？为什么不能将今天的中国和当年的英美，今天的英美统一起来，放到“资本主义”发展的大视野中去研究呢？

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2018-3-30 22:33:25

734061388 发表于 2018-3-30 20:04
懂得科学发展史，就算是懂得科学了吗？
迄今为止，还没有一个科学家敢给“科学”下一个明确的学术 ...

至少比你这石器时代的脑子就喜欢“古董”强。当今时代，一天一个金子般的学问诞生，你不去抢，非要到远古历史中淘泥沙。睁着两只大眼，满世界找不到科学，也是服了你了。你这种鄙视科学的人，咋讲都不会懂科学的。只有被时代淘汰了。

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2018-3-30 22:39:27

rrllqq 发表于 2018-3-30 21:34
你们的那个写就了“唯物辩证法”的神，被你们这些“马克思主义者”讲成了一个唯心主义者
就按你说的：资 ...

回你的帖子，真侮辱我的智商。不如回家逗逗猫逗逗狗呢。

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2018-3-30 22:48:34

ruiew 发表于 2018-3-30 12:31
波普尔正面指出其形而上学的性质，哈耶克侧面提出理性不足历史定论，语言哲学指出其同义反复的无意义，实 ...

说得到时很全面，但你得出的结论就应该是：现代经济学不是科学呀。
它不就是形而上学、理性为历史下定论，大量的语言暴政下的同义反复，抽象的资本、经济人同一、自由意志，本体论为基础的数理逻辑，资本和金融产品的估价建立在主观的时间观念上却误以为客观，大量的无厘头的确定性迷信，以时间先后的研究代替因果分析，立足于机械因果论，荒谬的抽象自我意识作为经济人的假设。

至于马克思的哲学和政经学是不是被拉到更深的地狱中了，这就是更深的另一个问题了。
你不知道这些后现代思想都是从马克思这里发端的吗？而且在海德格尔看来，这些二十世纪哲学和思想都是在马克思的思想范围之内的，“马克思的实践哲学是二十世纪哲学不可逾越的高度，这是人类的宿命”。
——意思是说：因为实践和历史机遇不到，这些思想都没有超越马克思。这是人类的命运，不可改变。具体为什么我们就不讨论了，我也没这个水平说清楚，你也听不懂。

所谓马克思支持对自己的批判，问题在于批判什么？是一个马克思给出的知识体系呢？还是一套方法论和实践论？
——前者，根本不存在，批判是个伪问题。马克思没有一个关于今日资本的固定不变的知识体系，他的体系是针对当年的，演进分析则没什么能让现代经济学批判的。你们批判的只是苏联教科书，和马克思无关。
后者，你们批判不了，据我所知，迄今还没有几个人有资格批判，也不是拿着几本经济学专著就批判得了的。

说到辩证法，你们为什么老把历史辩证法拆开来说呢？马克思有过一种思想方法叫“辩证法”吗？佛陀老庄反对辩证法？更是不知所谓，他们反对滥用辩证法倒是说得通。

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2018-3-30 22:55:37

鲁刃颊发表于 2018-3-30 22:39
回你的帖子，真侮辱我的智商。不如回家逗逗猫逗逗狗呢。

是吗？你还是读一下《资本论》第一章，马克思所谓“商品拜物教”到底是什么意思？

资本主义社会，我们今天的资本主义建立在迷信和唯心主义观念之上，资本是个“幻觉”的观念难道不是马克思的核心观点吗？资产阶级是用头走路的，这不是马克思的原话吗？——你咋看出说这些话的马克思就是唯心主义者的呢？

到底什么让你觉得我的帖子不配你的智商呢？

你还忘了回答我：你读过《资本论》第三卷和《共产党宣言》吗？

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2018-3-30 23:02:33

鲁刃颊发表于 2018-3-30 22:33
至少比你这石器时代的脑子就喜欢“古董”强。当今时代，一天一个金子般的学问诞生，你不去抢，非 ...

一天一个金子般的学问，解决不了全球的贫富差距问题；预言不了08年的次贷危机；解决不了犹太人没有家园，以色列必须面临一百年后消失的问题；更预言和解释不了恐怖主义、核战争、全球生态灾难这三大后现代癌症。

谁说我们不关注这些所谓金子般的科学？只是它们太狭隘了，只是几个被隔离和打碎的贝壳。真理的大海被关在思想的牢笼之外，我们根本看不到。

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2018-3-30 23:06:26

rrllqq 发表于 2018-3-30 22:55
是吗？你还是读一下《资本论》第一章，马克思所谓“商品拜物教”到底是什么意思？

资本主义社会，我们 ...

偶们俗人一个，你们是神教门徒，我与你教无缘。一讲话就翻书的翻书党，脑子不是空空，那就一定是石头脑子了。讲得再浅显明白点就是：话不投机。

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2018-3-30 23:14:13

rrllqq 发表于 2018-3-30 23:02
一天一个金子般的学问，解决不了全球的贫富差距问题；预言不了08年的次贷危机；解决不了犹太人没有家园， ...

看样子，哪天我真得翻翻你们的马经了，看看哪天是黄道吉日，不知你们的马经是哪个庙里的特供？

这么神奇？
是否是传说中的马大仙出品？

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2018-3-30 23:22:42

鲁刃颊发表于 2018-3-30 17:09
故作神秘姿态。这是一个深层次的问题，是一个比较高深的问题。在这里是无法回答的。一句话就能回答 ...

你这一大通还好意思说科学史扫盲？比当年的笛卡尔思想还落后吧，这种现代社会建立在理性之上的观念，早就被启蒙思想家说烂了，你以为马克思没见过，没批判过？

我就问一个问题吧：请问科学是怎么来的？客观存在的，天上掉下来的？

当今的科学技术，也已不是马克思那个年代的人所能想象到的了。现在再让人类社会退化回到那个缺乏科学的年代，也已是不可能的了--------。
这句话最反映你的无知，最让人忍俊不禁了。马克思批判资本主义社会，恰恰就是说这个社会因为越来越理性，越来越科学，所以越来越导致了可怕的异化。
人人追求将自己的行为用货币量化，并将各种传统放到工具理性和科学原则的手术台上解刨之后，导致人类发现自己行为和生存的无意义。——追求幸福和自由的人生，变成了追求货币增值的异化。
民主和自由因为没有真实的感性生活的支撑，已经蜕化成了什么样子？看看西方今天的政治乱象和西方现代文艺的颓废本质就知道了。
至于信息和科技服务社会的话，你还是在斟酌一下信息和科技如何导致了可怕的数据化鸿沟，加速了全球的收入差距拉大，瓦解了欧美的工人运动和中产阶级，并通过让人炫目的杀人武器的飞速升级换代后再说吧。
——这些现象不是历史和现实吗？为什么你感觉它们和马克思对资本主义的批判无关呢？

一战二战以前，你的这些高论说出来，还情有可原。今天？有几个西方学者会赞同你呢？

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xuguw

2018-3-30 23:28:22

鲁刃颊发表于 2018-3-30 23:06
偶们俗人一个，你们是神教门徒，我与你教无缘。一讲话就翻书的翻书党，脑子不是空空，那就一定是石头脑子 ...

【正热】资本论的诗词大会【中国诗词大会吧】_百度贴吧 http://tieba.baidu.com/p/5615560501

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2018-3-30 23:29:23

鲁刃颊发表于 2018-3-30 23:14
看样子，哪天我真得翻翻你们的马经了，看看哪天是黄道吉日，不知你们的马经是哪个庙里的特供？这么 ...

我喜欢你的坦诚，没读过就是没读过。早说省多少麻烦，我们直接向你科普呗，科普完了你再批判。

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2018-3-30 23:34:47

rrllqq 发表于 2018-3-30 23:22
你这一大通还好意思说科学史扫盲？比当年的笛卡尔思想还落后吧，这种现代社会建立在理性之上的观念，早就 ...

马克思批判资本主义社会，恰恰就是说这个社会因为越来越理性，越来越科学，所以越来越导致了可怕的异化.

so tm what? 这正是证明了你们的马经是反科学的本质. 那就以后，别再打着科学的旗帜招摇撞骗了。

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2018-3-30 23:39:17

鲁刃颊发表于 2018-3-30 23:06
偶们俗人一个，你们是神教门徒，我与你教无缘。一讲话就翻书的翻书党，脑子不是空空，那就一定是石头脑子 ...

俗人一个就可以随便骂这个，批判哪个？

你批过现代艺术吗？批判过现代物理学家吗？骂过姚明不懂打球吗？
那你咋就敢骂马克思的思想落后呢？

连马克思认为现代社会建立在迷信之上，资本是个幻觉，都不知道，你就敢说马克思这么说是唯心主义？

没人让你翻书呀，别人本来是要先给你扫马克思主义的盲，也问过你一些现实问题吧？比如我现在就可以问你：现代经济为什么会陷入债务经济陷阱，推动一单位GDP必须增加几个单位的信贷？为什么自由贸易实现双赢的理论在现实中看到的则是人民群众普遍的对自由贸易的反对？
——这些是现实问题吧，你讨论一下不就知道现代经济学荒谬在哪里了吗？

一来就对不懂、也没看过的思想嗡嗡嗡，也不提什么现实问题，那人家只好让你先翻翻书喽

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2018-3-30 23:44:04

rrllqq 发表于 2018-3-30 23:29
我喜欢你的坦诚，没读过就是没读过。早说省多少麻烦，我们直接向你科普呗，科普完了你再批判。

扯淡，读过和读懂差十万八千里呢。给你科普的科学史读完了，还是不知道科学怎么来的；反来科普我。
你的脸掉哪里了？赶快去找找吧。真为你好为人师的情怀感动。

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ruiew

2018-3-30 23:49:35

科学从哲学中来，要说科学的发展史，你是绕不开宗教的。
同样的，哲学的科学——辩证法，也是绕不开宗教的。

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2018-3-30 23:50:17

鲁刃颊发表于 2018-3-30 23:34
马克思批判资本主义社会，恰恰就是说这个社会因为越来越理性，越来越科学，所以越来越导致了可怕的异化.
...

近代科学不等于正确，不等于真理，而是一套研究外部世界的方法。这套近代科学假设世界是外生的、科学标准和科学原理是天上掉下来的，它早已被西方思想家所唾弃大半个世纪了。

马克思不反对科学，而是说这套科学不解决人类的根本问题，反而被误用，因为科学掌握在资本手中，因为近代科学外在于人类的感性生活。
——一战、二战中科学技术成为了杀人的工具就是证明，它们创造的麻烦越来越多，解决的问题却越来越少。

——马克思呼唤的是新科学，《资本论》是第一个新科学的尝试。

不知道这一点，就别打着科学的旗帜批判马克思了，难道有不知道人家的观点就可以批判的科学方法？

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