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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2017-10-7 16:53:13
meitianyiming 发表于 2017-10-6 16:54
所谓共同富裕,在我看来,需要干经济事业的企业家们有他们可以实践的金融资金与资产,需要生活的有满足同 ...
这么说当然对,但少了一个关键的维度:
在我看来,共同富裕最少有以下几个层次(最少,更多的维度需要人民群众自发去创造)
1、社会财富丰富,社会整体(不仅仅是国家)具有物质力量,从而拥有对抗入侵和自然灾害,进行公共文化科学,比如宇航探索的能力。
2、社会财富分配合理和平均,简单说符合“按劳分配”原则和公识良俗。别说什么公平无法定义,新中国的历史和现实都证明人民群众很懂得什么叫真实的公平,他们很能分清科技贡献,很能容忍风险收益,很同情当年的傻子瓜子和投机倒把,也很朴素的知道炒房和双轨制批条收入本质是偷窃和不要脸。
3、个人财富的获得和消费是基于真正的个人自由,和真实的个性体验。这种体验是真实的、个性的、可持续的。用哲学的话说:是符合人道的。——这一点很关键,你好像忘记了。很多人,不管是通过辛勤劳动创造,还是外门邪道,终于有了房和车,终于锦衣玉食,但明显是被社会强迫着锦衣玉食,犹如行尸走肉。很多人跳楼自杀时,都还是腰缠万贯的。——财富对于他们不是创造性生活的条件和物质保障,而是贪、嗔、痴的枷锁。
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2017-10-7 16:58:40
meitianyiming 发表于 2017-10-6 16:58
狗这种动物,有人喜欢有人讨厌。喜欢它的人认为它忠诚于人类!讨厌它的人认为它为虎做帐,专门帮助有权势 ...
越扯越远,怎么又到狗身上去了?
我问的是日本人的教育思维和这个帖子的讨论有什么狗屁关系?为什么有人要把它扯进来,而又一句屁话的说明都没有?
教育体制根本上说就不是一个思维选择的产物,而是由这个社会的时代需求塑造的。
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2017-10-7 17:31:55
clm0600 发表于 2017-10-6 17:18
传统的计划模式要取消市场,而宏观调控形式的计划模式是不取消市场的。
这话其实也不对:
1、当年斯大林的政经学中明确说了:即使是全面的公有制,也存在集体和全民之分,也还由不同单位组成,所以在生产力发展还没有达到共产主义需要的程度的时候,这些不同的公有单位之间也还是有着商品交换的。——相反,人家确定的社会主义,主要是从没有资本雇佣劳动,劳动不再作为“劳动力”商品来说的。——所谓计划=社会主义,是从计划取消资本主义企业的成本核算来说的,起码是第二性的。取消资本雇佣和劳动力商品,才是社会主义的第一性特征。
2、从实践上讲,无论是苏联,还是中国,不仅在社会主义改造前,即使在社会主义改造后,都存在市场经济,都客观上存在对市场的需要和依赖,实践上甚至理论上都不断的向市场发展让步。毛泽东的《论十大关系》也恰恰说要发展私营经济和市场。中国有文革的干扰,而苏联从赫鲁晓夫开始一直以来的改革都呈现出这个趋势。——我们可以说:实践上,即使苏联计划经济体制中,市场经济也是和计划一起向前发展的。本质上计划和公有经济和市场经济并不天然对立。
   矛盾对抗当然有,但宏观调控和市场没有矛盾对抗?那新自由主义在骂什么?日本经济又是怎么崩溃的?——所以,本质区别到底是什么?
3、马克思当然说过通过社会核算取消市场经济,但这里取消的是资本主义的市场经济,是以雇佣劳动和资本核算为特征的商品经济。并没有取消社会中的交换关系。在社会主义社会(共产主义初级阶段),取消了用于抽象核算的货币,但代之以“劳动券”,恢复了个体所有制,人们从社会共同体中领取生产资料,进行生产,领取“劳动券”,用劳动券换取他人的劳动产品(交换和生产中共同体如何发挥作用,如何组织这要由未来真实的生产技术和组织形态来规定)。
——这里的取消是生产力发展的自然结果,和马克思号召“割资本主义尾巴”没有任何关系,它本质上是随着生产关系的变革,市场商品的交换形态,向一个更高级的劳动产品交换的形态进化。
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2017-10-7 17:48:07
clm0600 发表于 2017-10-6 13:41
哈哈,我这一句话就引出了你下面的一系列问题,这怎么是废话呢?
这些问题是你这句话引起来的?你逻辑有问题吧?
问题本来就在那里,你的这句话错误的抹杀了它们,绕过了它们。

社会主义市场经济就是能实现共同富裕的市场经济,则不同。它才是真正的引起了问题:比如什么是共同富裕?什么是市场经济?如何实现?

对不对?你的那句是废话,而这一句可以收入《邓小平文选》。
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2017-10-7 17:53:16
rrllqq 发表于 2017-10-7 16:31
在你模拟和想象你的算法之前,请先搞清我前面的问题。
    如果在现实经济中,对真实商品的需求只占一个 ...
世界上有许多理想都需要脚踏实地的道路。在市场经济社会老百姓至少可以光明正大的追求钱财。没有这个符号,老百姓追求什么呢?至少看到马云,看到任正非,看到李书福他们,老百姓心情舒畅。再看看那些人,有的二奶,有的打小贩,有的家里好几套房,有的天下就是他们家的,这都什么啊。你有理想的道路吗?其他道路比它差唉。
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2017-10-7 17:55:39
rrllqq 发表于 2017-10-7 16:58
越扯越远,怎么又到狗身上去了?
我问的是日本人的教育思维和这个帖子的讨论有什么狗屁关系?为什么有人 ...
我又没去过日本留学,日本人的教育思维怎么知道?从新闻上听他们篡改教科书可以知道,他们民族的人格很丑陋,自己做的事情都不敢面对。敢做不敢当的懦夫。
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2017-10-7 17:58:55
rrllqq 发表于 2017-10-7 16:53
这么说当然对,但少了一个关键的维度:
在我看来,共同富裕最少有以下几个层次(最少,更多的维度需要人 ...
嗯,这些建议很重要。可以成为现实社会的批判武器。共同富裕嘛,大家银行卡里都有数字。只要,这些数字不产生经济问题就行。大家还是埋头发展生产力,然后往大家卡里打钱。共同富裕是很简单的事情。
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2017-10-7 20:39:35
meitianyiming 发表于 2017-10-7 17:55
我又没去过日本留学,日本人的教育思维怎么知道?从新闻上听他们篡改教科书可以知道,他们民族的人格很丑 ...
你还是偏题了,我不满的是为啥有人东拉西扯到教育问题。
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2017-10-7 20:40:42
rrllqq 发表于 2017-10-7 20:39
你还是偏题了,我不满的是为啥有人东拉西扯到教育问题。
就是,总喜欢跑题。
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2017-10-7 20:52:45
meitianyiming 发表于 2017-10-7 17:58
嗯,这些建议很重要。可以成为现实社会的批判武器。共同富裕嘛,大家银行卡里都有数字。只要,这些数字不 ...
     还是没听清我的意思。
     我恰恰是说:共同富裕不是人人卡上有数字,也不是人人数字持续和有保障,甚至不是社会有高幸福度。而是人人都真正的幸福,人人都有个性的健康的追求。
——资本主义的社会,人的价值用“货币数字”来衡量,人为了获得尊重和社会承认,而疯狂的追求“抽象的数字”,很多人赚了几辈子花不完的钱,仍然在折腾,甚至不能停止,甚至没时间没心情去花这些钱,失去了当初赚钱的“初心”。更有甚者亿万富翁被市场强制裹挟,不得不起早贪黑,不然随时变身乞丐和失败者,为大家所唾弃。
      所以今天欧美日,普遍社会越发达,财富越多,人越不幸福,自杀和精神疾病越多,不仅是穷人而且是富人,大家越来越迷茫,以至于投身宗教和感官享受。——所谓佛家说的:苦海无边。
     共同富裕中,财富和社会价值是大家共同创造的,大家普遍能从这些劳动和创造中实现自己的人生价值和社会交往。你设计的天堂般的小岛,即使大家起来革命,杀死了岛主,搞全岛公有,也还不是共同富裕。
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2017-10-7 21:11:27
meitianyiming 发表于 2017-10-7 17:53
世界上有许多理想都需要脚踏实地的道路。在市场经济社会老百姓至少可以光明正大的追求钱财。没有这个符 ...
在市场经济社会老百姓至少可以光明正大的追求钱财。
什么样的市场经济?包括童工和血汗工厂,包含黄赌毒的市场经济?那是光明正大的追求财富?——那是光明正大的放纵人的动物性,那是被贪、嗔、痴裹挟的,追求虚幻的财富,最终苦海无边,死后白茫茫大地一片真干净。
没有这个符号,老百姓追求什么呢?
   你说呢?你可以追求妻儿丰衣足食,追求自己能有闲暇,生活有品味,为此你去赚钱。你也可以为了赚钱而赚钱,这里是有境界的区别的,前者的追求是具体的、真实的,后者叫鬼迷心窍,叫人已不是人。你还可以为了大家的利益而发明创造,而追求财富,帮助大家实现梦想。——这可不是追求一个“符号”。
    资本主义市场经济的毛病就在于:大家追求的符号是虚幻的,人在追求虚幻中丧失了本心。资本主义市场经济满足的是虚妄的符号,而不是真实的、活生生的人。——你觉得索罗斯得到的无数货币是真实的,是他为大家创造了这些价值?巴菲特呢?即使他让大家都发财了,就是他为社会创造了这些价值?甚至乔布斯,他让大家实现了智能手机的体验,从而享誉全球,自己也身价过亿,也让无数人身价上涨,这就意味着他为世界创造了这些相应数字的价值和贡献?这个几亿人的手机体验就这么伟大,就等价于相应的数字?
     这些符号、数字都是虚妄的,是空的。佛说:色即是空,回头是岸。
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2017-10-7 21:21:48
rrllqq 发表于 2017-10-7 20:52
还是没听清我的意思。
     我恰恰是说:共同富裕不是人人卡上有数字,也不是人人数字持续和有保障 ...
那就从人人幸福的心理生理参数设计现在的市场经济运行秩序。不过算法得搞出来啊。对于现实的不满,一切都可以说,一切都可以想办法去改。重要的是实事求是,切实可行。现在社会主义国家有点希望的就我们国家了,不能瞎折腾。成绩来之不易,要实事求是。我们中国人民自己创造出来的道路,不能因为情绪的原因,任意的扔给外国人。后人不了解真相,盲目崇拜后又得重吃苦。要实事求是,真实记录。
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2017-10-7 21:25:18
rrllqq 发表于 2017-10-7 21:11
在市场经济社会老百姓至少可以光明正大的追求钱财。
什么样的市场经济?包括童工和血汗工厂,包含黄赌毒 ...
坚持社会主义市场经济,就是坚持科学,坚持实事求是。那些违法乱纪的现象是我国刑法明令禁止的行为,你可以去举报。有奖励的。
计划经济没人可以搞出一个良好的计划来,所以只能推行社会主义市场经济。不得已而为之啊。你有好办法,可以贴上来,大家讨论,通过就行。
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2017-10-7 21:34:20
meitianyiming 发表于 2017-10-7 21:21
那就从人人幸福的心理生理参数设计现在的市场经济运行秩序。不过算法得搞出来啊。对于现实的不满,一切都 ...
   我打个比方吧。现在应试教育,大家追求分数,以实现升学,希望最终靠文凭改变命运。这里的分数就像货币一样,是一个符号,是虚妄的。大家为了追求分数而忘了教育的本意,天天应试教育题海大战,最终连能力都失去了,也没办法找到找到好工作改变命运。(这就像大家追求虚妄的货币符号,最后忘了财富帮助实现人的追求的本意,最糟糕的时候,可能陷入金融危机陷阱,连财富也创造不了。)
    你现在从心理生理参数设计上设计市场经济,就像有人嚷嚷我们在分数中加上什么素质教育课程,什么文体加分,学生追求起来不就有能力了吗?不就天下大吉,可以改变命运了吗?
     可能吗?真的有这样的参数?谁来设计?设计了用什么力量推行?加工过的符号,也还是符号,也还是虚妄的。——所谓:本来无一物,何处惹尘埃。本来就没有什么心理生理幸福参数,虚妄也决不是没有真实的根基的,从而不可能用虚妄来破除。
   
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2017-10-7 22:23:18
rrllqq 发表于 2017-10-7 21:34
我打个比方吧。现在应试教育,大家追求分数,以实现升学,希望最终靠文凭改变命运。这里的分数就像货币 ...
你这就不懂了。现代化的电脑仿真模拟技术,最重要的就是要知道参数与算法。有了数据,一切都可以实现。你不懂科学。
说个简单一点的例子吧,美国要在上个世纪打伊拉克战争时,就用上了信息技术,通过模拟与计算,一下子就将萨达姆的军队打败。
现代化的市场也是如此,都可以设置。比如说你信佛的,那按照佛门中人的心愿,设置寺庙一天念经多少时间,休息多少时间,初级阶段学习什么佛经,中级阶段学习什么佛经,高级阶段学习什么佛经。这些人都有生理与心理参数。这些参数都是天地所生,蕴涵不可违背的规律。所以,可以通过这些参数的设置来达到佛门中人最理想的现实可行的规矩参照。否则,佛门也不幸福。
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2017-10-7 23:05:36
rrllqq 发表于 2017-10-7 16:22
我只是对东拉西扯有体会,我只是对四条腿走路肯定和两条腿走路不同有体会,难道你没有体会?一定要试一试 ...
     如何走路都是你自己说的,我对你的东拉西扯不感兴趣。
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2017-10-10 13:03:44
meitianyiming 发表于 2017-10-7 22:23
你这就不懂了。现代化的电脑仿真模拟技术,最重要的就是要知道参数与算法。有了数据,一切都可以实现。你 ...
你这就不懂了。现代化的电脑仿真模拟技术,最重要的就是要知道参数与算法。有了数据,一切都可以实现。你不懂科学。
我研究生时的方向就是计量经济学,还特别关心宏观货币经济模型的模拟和仿真,你说我知不知道参数和算法?
你如果懂科学,请告诉我:迄今为止,有几个模型和参数可以用于真实社会的控制和改造?事实上能用于预测和模拟的,都争议不断。知道上个世纪开始的管理学模型和参数,用于微观经济组织的控制,造成了多大的混乱和争议吗?科学管理和泰勒制被当成现代科学主义的主要罪证之一,各种行为科学实践也是臭名昭著。微观控制尚且如此,何况用来改造整个资本主义世界了。

说个简单一点的例子吧,美国要在上个世纪打伊拉克战争时,就用上了信息技术,通过模拟与计算,一下子就将萨达姆的军队打败。

   你要用这个例子说明什么?信息和参数能改善人的行为?
    我且问你:你如何测算和计量人的幸福?注意了,如果你为了某个目的,比如让人少生病、或少自杀、或少做冤枉事,你可以定义某种幸福参数,然后这个参数可以用于这个单一的目的的模型模拟,甚至目标量的控制。但你如果把幸福本身作为追求,幸福本质上是不可能定量和测量的。——知道吗?你不懂社会科学,因为你不懂人。你可以用大数据预言人的行为(真的能吗?不知其然的预测真的算预测?),但你不能替你评价和计量自己是否幸福。——不然,你以为人文学者是干嘛的,哲学是干嘛的?要知道“创造自己的生活才是人的本质”

现代化的市场也是如此,都可以设置。比如说你信佛的,那按照佛门中人的心愿,设置寺庙一天念经多少时间,休息多少时间,初级阶段学习什么佛经,中级阶段学习什么佛经,高级阶段学习什么佛经。这些人都有生理与心理参数。这些参数都是天地所生,蕴涵不可违背的规律。所以,可以通过这些参数的设置来达到佛门中人最理想的现实可行的规矩参照。否则,佛门也不幸福。

1、首先,我不信佛。但我知道,佛门的幸福来自个人修行的实践。你再怎么观察佛门中人的作息和行为,你自己不修行,也不知道佛门弟子幸不幸福。就算你知道,也知道幸福的修行设置,也只能劝说,而不是强迫他们遵循你的设置。毕竟,你非佛门,焉知佛门之幸福?
2、先姑且认定社会有所谓天地设定的,不可违背的规律和参数,请问:谁有资格来做设置?如何设置?比如,你的参数和规律推演,认定资本家和企业要和工人合作,将30%的收益和风险交给他们分担,如何实现呢?现代版本的减租减息和经济计划?——难道不会引起阶级斗争和颜色革命吗?
    大家都知道,给猫的脖子上系一个铃铛,对老鼠们有利,但哪只老鼠会牺牲自己去干这件事呢?
3、再退一步,即使设置成功了。类似的,次贷危机的时候,难道各种风险评价参数和模型还不科学?难道各种监督和制衡体系还不完备?但从穆迪、摩根、德国第一银行,到两房、保险公司、国会、美联储,有一个愿意牺牲自己的利益去履行自己被设定的职责,当市场的乌鸦吗?没有,相反他们本身就是在利用这些参数和制衡体系,纵容金融欺诈和违约,因为有利益,而损失和风险有别人承担。
      同理,当你设置一个参数和规则的时候,当你推行它的时候(无论强行还是诱惑),你就给某些群体和组织利用这个规则牟利创造了条件,而他们的投机和败德行为本身,就已经改变了你原来的模型,甚至原来的参数。
       这个很难理解吗?想想素质教育内容进入高考评分体系后发生了什么就很清楚了:因为体育和文艺可以加分,所以造成了新的分数造假,造成了新的才艺应试竞争,学生们反而更苦了。他们还是在追求虚妄的分数,而不是实实在在的素质、能力还有人文素养。——归根结缔:在今天的资本主义体系下,先就业,才有资格谈素养和能力,而高考过线才有资格谈就业。
4、同样的,资本主义社会不幸福的根源是什么?人在经济生活中作为价值增值的工具,被迫和物等量齐管,所以被迫追求虚妄的价值。人被认定有价值,前提是作为实现价值增值的“人力资本”。而另一方面,经济生活又在不断扩张,俗一点的说法就是:从政治到宗教,从文化到科学,哪里都有钱,哪里都认钱。于是人就越来越成为货币符号。
    怎么解决呢?实现政治权力、社会权力的培育和规范,让它们和经济生活中的资本权力,三足鼎立,互相制衡,最终用社会主义实践来改造资本主义。——这就类似发展公有制经济,缩小人才供求矛盾,才能从根本上缓解和最终解决应试教育的问题。
5、最后,回到最玄的问题:给幸福做量化和设置参数,本质上是什么?幸福可以量化吗?——为某种认定是幸福表现的行为做量化,根据这种幸福行为设置参数完全是另一回事。
    比如,给每个人注射多巴胺,几乎没有人不感觉愉悦,但给每人每天一支免费的多巴胺,和建设幸福社会毫无关系。
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2017-10-10 13:05:01
YYSRR 发表于 2017-10-7 23:05
如何走路都是你自己说的,我对你的东拉西扯不感兴趣。
那是比方,你不懂吗?
人和狗都是有什么腿就走什么路,和思考无关。
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2017-10-10 20:50:33
rrllqq 发表于 2017-10-10 13:03
你这就不懂了。现代化的电脑仿真模拟技术,最重要的就是要知道参数与算法。有了数据,一切都可以实现。你 ...
1.人的心理反应并非纯粹来自主观意愿,与他们的所处的环境与接受到的信息密切相关。例如人在冬天会觉得冷,夏天觉得热。这种生理感应所导致的心理感觉正是由于人有感知外界温度的生理参数。如果我们创造的人的生理环境符合人的生理舒适参数,那么,人的生理幸福就解决了。
2.人的心理满足,在生理满足的基础上可能有其它的需求,但是,那也是可以参数化,量化的。倘若你是一个心理学家,一定会知道这些科学原理。
3.改造世界的工程说简单一点就是让不符合人类幸福的参数变成符合人类幸福感的参数。这个改变的过程就叫实践,如果用计算机语言就叫做算法。即实现途径。
4.最初的计算机可能功能并不完善,但是后来的就会逐渐完善。我们建立经济模型也是如此,它要涉及到多门学科的综合应用,当然不是你一个人可以独立完成的。但是,它是一个逐渐完善的过程。
5.对于经济社会的模拟仿真仅仅是很基础的科学实验。没有你想像的那么困难。
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