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1匹布=2只羊
张建平
2017-11-14 16:07:50
1993110 发表于 2017-11-14 16:01
1，你说从何时开始，来计量打字这个活动的时间啊？
你从打字员诞生开始算？
不对吧？应该从他老祖宗诞生开始算吧？
都是为了他今天打字做的准备工作嘛。
《劳动价值论深度解构》当中已经问了，准备时间算不算劳动时间？你曾经说‘算’。你就算吧。
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张建平
2017-11-14 16:08:31
1993110 发表于 2017-11-14 16:06
--------去拿出根据，拿出原文。
资本论不是给你了嘛。
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1993110
2017-11-14 16:09:45
张建平 发表于 2017-11-14 16:08
资本论不是给你了嘛。
你为什么说你们单位老是偷漏税？
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1993110
2017-11-14 16:10:40
张建平 发表于 2017-11-14 16:07
你从打字员诞生开始算？
不对吧？应该从他老祖宗诞生开始算吧？
都是为了他今天打字做的准备工作嘛。
他们人类，在地球上开奥运会，计量赛跑的时间，都是怎么做到的呢？

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张建平
2017-11-14 16:11:26
1993110 发表于 2017-11-14 16:09
你为什么说你们单位老是偷漏税？
啥时说你偷漏税了？
我不认识你啊，不知道你有单位呀。
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张建平
2017-11-14 16:14:37
1993110 发表于 2017-11-14 16:10
他们人类，在地球上开奥运会，计量赛跑的时间，都是怎么做到的呢？
职业运动员，工资不是按跑道上的时间长短计算的。
跑得速度慢跑完全程时间长，不是好事呀。
马克思如果是裁判，可能会说跑得久的人付出的劳动多吧。
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张建平
2017-11-14 16:23:26
劳动价值论，错就错在本末倒置地用所谓的“劳动量”计量产品价值。
更为离谱的是，它用劳动时间计量劳动量。
而真实的情况是，人们自古以来都是用产品的价值来计量劳动的价值。
在行为的价值评判上，自古都是以成败论英雄。
没有产品的价值，你的行为连“劳动”都不是，是磨洋工、是浪费生产资料和时间。
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1993110
2017-11-14 17:39:50
张建平 发表于 2017-11-14 16:14
职业运动员，工资不是按跑道上的时间长短计算的。
跑得速度慢跑完全程时间长，不是好事呀。
马克思如果 ...
扯什么工资呢？



他们人类，在地球上开奥运会，计量赛跑的时间，都是怎么做到的呢？
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1993110
2017-11-14 17:41:44
张建平 发表于 2017-11-14 16:23
劳动价值论，错就错在本末倒置地用所谓的“劳动量”计量产品价值。
更为离谱的是，它用劳动时间计量劳动量 ...
你说的价值，是市值、价钱。

马克思说的价值，是无差别的劳动。


那至于说了，为什么用劳动时间来计量劳动量呢？为什么用劳动量来计量产品量呢？
---------你猜？
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张建平
2017-11-14 18:13:12
请问楼主，一宗交易当中又几个价格？
拿一匹布同两只羊交易，价格是什么？
这场交易是不是双赢互利？各自的赢和利又是什么？
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1993110
2017-11-14 18:17:21
张建平 发表于 2017-11-14 18:13
请问楼主，一宗交易当中又几个价格？
拿一匹布同两只羊交易，价格是什么？
这场交易是不是双赢互利？各自 ...
马克思说，价格表现交换的比例，之类。

兄弟我的看法是，

在一匹布、2只羊的交易当中，市值、市价只有一个。
亦即，一匹布=市值市价某某=2只羊，
确切来说，一匹布的市值=市值市价某某=2只羊的市价。


另外再说，一匹布是2只羊的价格，而2只羊也是一匹布的价格，互相对立着而互为对价、代价、价格。
当然，2者互为价格的基础，前提，是有共同的同一的市值。
当然，这种关系当中，是有比例关系的，但，不等同于比例关系。

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1993110
2017-11-14 18:18:15
张建平 发表于 2017-11-14 18:13
请问楼主，一宗交易当中又几个价格？
拿一匹布同两只羊交易，价格是什么？
这场交易是不是双赢互利？各自 ...
这场交易是不是双赢互利？各自的赢和利又是什么？
至于你所谓的双赢，你需要先做出定义。



在兄弟我看来，达成交换协议，那就是达成交换协议而已，双方意见的一致而已。而这，不等同于所谓的双赢。
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张建平
2017-11-14 22:20:25
1993110 发表于 2017-11-14 18:18
至于你所谓的双赢，你需要先做出定义。


双赢，就是都有利。
拿一匹布换两只羊，是因为他觉得两只羊比一匹布对自己更有用，即价值更高，两只羊的价值减去一匹布的价值，其差大于零。
同样，对于拿两只羊换一匹布的主，是因为他觉得一匹布比两只羊比对自己更有用，即价值更高，一匹布的价值减去两只羊的价值，其差大于零。
通过交换，两个人都觉得自己得到了利。
否则，就会拒绝交易。
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张建平
2017-11-14 22:21:25
说这些对你太难懂了。
你还是先考虑一宗交易当中有几个价格这种问题吧。
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1993110
2017-11-15 11:30:16
张建平 发表于 2017-11-14 22:20
双赢，就是都有利。
拿一匹布换两只羊，是因为他觉得两只羊比一匹布对自己更有用，即价值更高，两只羊的 ...
双赢，就是都有利。
拿一匹布换两只羊，是因为他觉得两只羊比一匹布对自己更有用，即价值更高，两只羊的价值减去一匹布的价值，其差大于零。
同样，对于拿两只羊换一匹布的主，是因为他觉得一匹布比两只羊比对自己更有用，即价值更高，一匹布的价值减去两只羊的价值，其差大于零。
通过交换，两个人都觉得自己得到了利。
否则，就会拒绝交易。
赢，可不等同于有利。


有利，可不等同于有用。


有用，可不等同于“价值更高”。



是真僧只说家常话。如果大哥你想讲，你所谓的双赢，那就是对方的物品对己方有用，那么你就直接讲有用，别讲神马赢不赢，等等，等等之类。
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1993110
2017-11-15 11:33:34
张建平 发表于 2017-11-14 22:21
说这些对你太难懂了。
你还是先考虑一宗交易当中有几个价格这种问题吧。
价格，表达着表现着此物和彼物的对立在一起的一起对流（即易手）的关系，
----此关系含有比例关系，许多时候也为比例关系所指代，但，此关系不等同于比例关系。



具体来说，确切来说，价格就是对价、代价、值价、市价，
换句话说，在双方一起对立、一起对流的场合中，此物是彼物的对价，彼物是此物的代价，双方互为对方的值价，且在市价的意义上双方相等。



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1993110
2017-11-15 11:39:19
张建平 发表于 2017-11-14 22:20
双赢，就是都有利。
拿一匹布换两只羊，是因为他觉得两只羊比一匹布对自己更有用，即价值更高，两只羊的 ...
旧社会，灾荒年间，5斤高粱可以换一个男孩，3斤高粱可以换一个女孩，

这个，就是被迫无奈，急需进食，双方达成了交换的协议而已，意见的一致。一个同意卖，一个同意买，如此而已。看山是山，看水是水，就即可了。

别谈什么赢不赢，什么双赢，还什么有利，还什么价值更高，等等等。懂了吗？
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jameschin007
2017-11-15 12:04:48
1993110 发表于 2017-11-14 13:57
以上，都是针对生产过程当中来说的，不考虑交换过程，无关交换过程。意思是说，交换与否，价格怎样，并不 ...
譬如说，比方说，张三搞苹果种植劳动，李四搞苹果种植劳动，2者的劳动完全一模一样，2者的产品之质量数量也完全一样，亦即，张三的个别劳动=李四的个别劳动。
-----------------------------------------------------------------------
你终于开始说道正题了。  如果2者劳动完全按一模一样，2者的产品之质量数量也完全一样。但是两人种的苹果品种不一样。 一个是黄香蕉，一个是红富士，口味不一样。 导致价格不一样。 请问他们创造的价值一样不一样呢？
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1993110
2017-11-15 12:19:42
jameschin007 发表于 2017-11-15 12:04
譬如说，比方说，张三搞苹果种植劳动，李四搞苹果种植劳动，2者的劳动完全一模一样，2者的产品之质量数量 ...
以上，都是针对生产过程当中来说的，不考虑交换过程，无关交换过程。意思是说，交换与否，价格怎样，并不影响劳动的数量，不影响总劳动的数量。总的劳动，那就是那些，在生产过程当中已经发生，已经相对固定下来了。

那么，


当产品被生产出来之后，当人类劳动发生了之后，那还有个交换问题，那就进入了市场交换，

那么，在交换的当中，人们以各自所持有的产品（等于个别劳动，或者等价于个别劳动），换取来了无差别的社会劳动，换得了无差别的社会劳动。

那么，这个换取，换得，并不是1比1的，不是说，1人天的个别劳动，必然换取1人天的无差别社会劳动。




譬如说，比方说，张三搞苹果种植劳动，李四搞苹果种植劳动，2者的劳动完全一模一样，2者的产品之质量数量也完全一样，亦即，张三的个别劳动=李四的个别劳动。
但是，
一个是张三，他昨天卖的，卖光了全部苹果，卖得货币一万元，相当于无差别的社会劳动若干，
另一个李四，李四是今天卖的，也卖光了全部苹果，由于市场行情的变化，今天卖得货币2万元，相当于无差别的社会劳动若干若干，
这个，就不一样了。是换取的社会劳动不一样，是换得的社会劳动不一样。亦即，张三个别劳动所换取的社会劳动，不等于李四个别劳动所换得的社会劳动。
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1993110
2017-11-15 12:22:26
jameschin007 发表于 2017-11-15 12:04
譬如说，比方说，张三搞苹果种植劳动，李四搞苹果种植劳动，2者的劳动完全一模一样，2者的产品之质量数量 ...
你终于开始说道正题了。  如果2者劳动完全按一模一样，2者的产品之质量数量也完全一样。但是两人种的苹果品种不一样。 一个是黄香蕉，一个是红富士，口味不一样。 导致价格不一样。 请问他们创造的价值一样不一样呢？
请问他们创造的价值一样不一样呢？
抽象的劳动，无差别的劳动，分别有2种含义，

一种是说，个别劳动之间有差异，有个性，也有共性。共性上来看，1人天的清洁工劳动，1人天的爱因斯坦劳动，那都是1人天。
而不能说，1人天的清洁工劳动，那才折合0.1人天，1人天的爱因斯坦劳动，那就折合100人天。
这就好比说，1个文盲的小婴儿，是1个人。而爱因斯坦，也是1个人。都是1个人。那不能说，文盲的小婴儿相当于0.0001个人，爱因斯坦相当于一万个知识分子。


另一种是说，个别劳动们聚集起来，且搅拌均匀了，能得到无差别的均质的社会劳动。



而价值是什么？
价值是生产出产品的无差别劳动。也说成是，生产出产品的社会必要劳动。也说成是，生产出产品的抽象劳动。
那么，
价值是上述的哪一种无差别劳动呢？
这就应该是后一种，亦即一定范围内的个别劳动之和构成了总的劳动，总的劳动又搅拌均匀了，得到均质的劳动，再划分成一单位一单位的、1人天1人天的。这也叫做社会劳动，抽象来看的无差别的社会劳动。



那么，这就有问题了：个别劳动的1人天，是1人天的社会劳动吗？如果张三从事了1人天的个别劳动，李四从事了1人天的个别劳动，那么分别是多少人天的无差别的社会劳动呢？

那么问题也就是：个别劳动，社会劳动，2者之间有差异吗？
那么当然有差异了，种种差异。
那么，这就不好说啊，1人天的个别劳动，在抽象来看的时候，那就等于抽象来看的无差别的1人天的社会劳动。
反而，应该这么来说：1人天的个别劳动，对应着1人天的无差别的社会劳动。


那么，张三的个别劳动，李四的个别劳动，创造了价值了吗？亦即，张三的个别劳动，创造了无差别的社会劳动了吗？
答案是：又创造，又没有创造。
单就共性上来说，1人天的个别劳动，对应着1人天的社会劳动，由此来说，个别劳动创造了价值（即社会劳动）。
单就个性、差异上来说，1人天的个别劳动，不等同于1人天的社会劳动，由此来说，个别劳动不是价值，没有创造价值。

所以说啊，


其实价值这个词汇，引入价值这个概念，使用概念价值，对马克思来说，很好很必要，对古代近代来说，很好很必要。对于现代今天来说，仍旧很好很必要，但，是潜在的很好很必要。
但是，
那么到了现代今天来说，是可以暂且舍弃的，可以不再使用，不再引入它。使用了它，会增添麻烦，不必要的麻烦。




那么，假若不再引入价值这个概念，不再直接去使用这个概念，那应该怎么说话呢？应该如何展开论述呢？
直接去说劳动，
去说个别劳动，去说社会劳动，等等即可。

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1993110
2017-11-15 12:33:35
jameschin007 发表于 2017-11-15 12:04
譬如说，比方说，张三搞苹果种植劳动，李四搞苹果种植劳动，2者的劳动完全一模一样，2者的产品之质量数量 ...
导致价格不一样。 请问他们创造的价值一样不一样呢？
价格是什么呢？是换取的社会劳动，换得的社会劳动。均质的无差别的社会劳动。这在交换过程中发生。


价值是什么呢？是发生的社会劳动，出现的社会劳动，均质的无差别的社会劳动。这在生产过程中发生。


但是，

在生产过程当中所发生的，那一律是个别劳动，并不是社会劳动。个别劳动发生了又搅拌均匀了，才是无差别的社会劳动。

但是，在生产过程当中所发生的任一的个别劳动，互相之间有共性。共性上来看，一单位个别劳动，对应一单位社会劳动。

但是，一单位个别劳动，等同于一单位社会劳动吗？这个不等同。

但是，一单位个别劳动，完全不等同于一单位社会劳动吗？这个，又等同，又不等同，同中有异，异中有同。
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1993110
2017-11-15 12:40:56
jameschin007 发表于 2017-11-15 12:04
譬如说，比方说，张三搞苹果种植劳动，李四搞苹果种植劳动，2者的劳动完全一模一样，2者的产品之质量数量 ...
你终于开始说道正题了。  如果2者劳动完全按一模一样，2者的产品之质量数量也完全一样。但是两人种的苹果品种不一样。 一个是黄香蕉，一个是红富士，口味不一样。 导致价格不一样。 请问他们创造的价值一样不一样呢？
你上述，其实是下面的这样2个问题：


1，在生产过程当中来看，一单位的个别劳动，等同于一单位的无差别的社会劳动吗？

答：2者相同，又不相同。是同中有异，异中有同。这很正常，很平常。男人与女人就如是，人类与老鼠就如是。


2，设：张三的一单位个别劳动=李四的一单位个别劳动，或者，设2者不等不同，

在交换过程当中来看，张三的一单位个别劳动换取了1单位社会劳动，李四的一单位个别劳动换取了2单位社会劳动，

那么，那么，那么，。。。。

答：其实，其实，其实，在交换过程当中，同样的个别劳动，完全可以换得不一样的社会劳动，这很正常，很平常。
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张建平
2017-11-15 13:03:32
1993110 发表于 2017-11-15 11:39
旧社会，灾荒年间，5斤高粱可以换一个男孩，3斤高粱可以换一个女孩，

这个，就是被迫无奈，急需进食， ...
第一，不要拿政治问题法律问题说经济学的市场交易。
第二，不谈价值比较，你怎么不用你的两匹布换别人一只羊？
即便是把价值解释为劳动时间，也是要比较时间长短的吧？
不谈赢不谈利，你以为交易者来市场干吗了？
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张建平
2017-11-15 13:09:52
1993110 发表于 2017-10-24 14:01
所谓1匹布=2只羊，其实是，

1匹布的交换价值=2只羊的交换价值=若干均质无差别社会劳 ...
用你这里的说法，就是说一宗交易当中有多个价格了？
那么，明天甲拿来2匹布牵走4只羊，就是又有两个价格了？
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张建平
2017-11-15 13:23:15
1993110 发表于 2017-11-15 11:33
价格，表达着表现着此物和彼物的对立在一起的一起对流（即易手）的关系，
----此关系含有比例关系，许多 ...
回答零分！
再问：一宗交易当中有几个价格？
你到底读过《资本论》没有？马克思在资本论里可是明白写着，交换价值是一种使用价值同另一种使用价值交换的数量比例。这就是说，“交换价值”这个概念，涉及到相互交易的两种物。而价值概念是针对一种物而言的，一匹布有一匹布的价值，一只羊有一只羊的价值，两种物交易，就有关于两个物的价值，
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2017-11-15 13:25:03
张建平 发表于 2017-11-15 13:03
第一，不要拿政治问题法律问题说经济学的市场交易。
第二，不谈价值比较，你怎么不用你的两匹布换别人 ...
第一，不要拿政治问题法律问题说经济学的市场交易。
第二，不谈价值比较，你怎么不用你的两匹布换别人一只羊？
即便是把价值解释为劳动时间，也是要比较时间长短的吧？
不谈赢不谈利，你以为交易者来市场干吗了？
1，旧社会，是时间地点，灾荒年件，是场合事件。

在旧社会的灾荒年件，5斤高粱可以换一个孩子，这完全是自由交易、两厢情愿、市场行情。



2，价格，价钱，不是所谓“价值比较”而来。是供给和需求的限定，是卖方买方的竞争。

3，马克思他说的价值，特指劳动时间。那么劳动时间，表达了劳动量，劳动量表达了产品量，产品量表达了可交换量，可交换量就是潜在的成交量、价格量。


4，成交、交易，就是意见的一致，一个同意买，一个同意卖，如此而已。你所谓的赢，双赢，你必须先下出定义。


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张建平
2017-11-15 13:25:24
1993110 发表于 2017-11-15 11:33
价格，表达着表现着此物和彼物的对立在一起的一起对流（即易手）的关系，
----此关系含有比例关系，许多 ...
回答零分！
再问：一宗交易当中有几个价格？
你到底读过《资本论》没有？
马克思在资本论里可是明白写着，交换价值是一种使用价值同另一种使用价值交换的数量比例。
这就是说，“交换价值”这个概念，涉及到相互交易的两种物。
而价值概念是针对一种物而言的，一匹布有一匹布的价值，一只羊有一只羊的价值，两种物交易，就有关于两个物的价值。
你有你的身高，我有我的身高，我们两个的身高有个比例或差额，比例，差额，涉及到你我两人，怎么能和你的身高或者我的身高挂钩？
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2017-11-15 13:26:45
张建平 发表于 2017-11-15 13:09
用你这里的说法，就是说一宗交易当中有多个价格了？
那么，明天甲拿来2匹布牵走4只羊，就是又有两个价格 ...
2 匹布=一捆布，四只羊=1堆羊


当2匹布交换4只羊，就是一捆布交换1堆羊。

当2坯布交换4只羊，这又是另外的一次交换了，是另外的一次成交、成交价格了。就好比说，上一场球赛张三进球1个，下一场比赛张三进球2个，这已经是不同的场合、赛场了。
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2017-11-15 13:27:14
张建平 发表于 2017-11-15 13:09
用你这里的说法，就是说一宗交易当中有多个价格了？
那么，明天甲拿来2匹布牵走4只羊，就是又有两个价格 ...
价格，表达着表现着此物和彼物的对立在一起的一起对流（即易手）的关系，
----此关系含有比例关系，许多时候也为比例关系所指代，但，此关系不等同于比例关系。



具体来说，确切来说，价格就是对价、代价、值价、市价，
换句话说，在双方一起对立、一起对流的场合中，此物是彼物的对价，彼物是此物的代价，双方互为对方的值价，且在市价的意义上双方相等。
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2017-11-15 13:33:39
张建平 发表于 2017-11-15 13:23
回答零分！
再问：一宗交易当中有几个价格？
你到底读过《资本论》没有？马克思在资本论里可是明白写着 ...
交换价值是一种使用价值同另一种使用价值交换的数量比例。这就是说，“交换价值”这个概念，涉及到相互交易的两种物。而价值概念是针对一种物而言的，一匹布有一匹布的价值，一只羊有一只羊的价值，两种物交易，就有关于两个物的价值，
交换价值，就是此物所交换来的彼物，彼物有个别劳动量。特别地，此物和彼物之间，还有一个市值、市价，此市值代表着若干的无差别的社会劳动。那么马克思说的交换价值（交换来的价值），是指此物、彼物的共同的那个市值所代表的无差别社会劳动。

前面都说过了，所谓一匹布=2只羊，实即：一匹布的市值=若干无差别社会劳动的市值=2只羊的市值





马克思说的价值，特指无差别的社会劳动。而这，不是指任何的个别劳动。

大哥你所谓的价值，在这里的场合，要按照马克思的所说。如果你不按照马克思的所说，你要特加说明。
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