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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2017-10-31 09:51:28
wzwswswz 发表于 2017-10-31 08:36
马克思的论述很清楚,在资本主义所有制的基础上,剩余价值虽然来源于工人的劳动,但它一定归资本家所有。 ...
请您阅读一下中华人民共和国宪法,看看全民所有制是不是公有制。
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2017-10-31 09:56:53
clm0600 发表于 2017-10-31 09:40
我们国家是权贵所有制。
全民所有制,理论上利润应该分给全国人民,但事实上分的少,这是名不符实了。
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2017-10-31 10:00:36
石开石 发表于 2017-10-31 09:31
资本家用于投资的货币不一定非要是自己的,他可以借钱。借来的钱去购买各种原材料设备等等,这些都是交换 ...
我已经说过了马克思所说的生产条件的分配首先是一个历史的过程,对于资本主义生产来说,它是资本主义生产的前提条件。这里的分配指的是,社会的全部生产条件分别归属于哪些人所有。至于这种归属是如何形成的,那只是历史的分配的方式问题。

一个人可以通过借钱来开办企业,但前提是一定有人有钱可以借给他。
功劳换来的钱当然可以说是交换(非市场交换)来的,但不能说所有的生产条件的分配都是交换来的。
继承来的当然就不是交换来的,但却属于全部生产条件分别归属于哪些人所有,当然属于马克思所讲的生产条件的分配。例如,当今西方许多国家都实行累进的高额遗产税,继承而来的部分不就是全部遗产中分配到的那部分吗?

钱本身当然是中性的,但这能说明一部分社会成员手中有较多的钱,另一部分社会成员只有劳动力不是生产条件的分配吗?
在奴隶制下,奴隶主拥有奴隶是合法的,用钱购买生产资料驱使奴隶劳动也是合法的,你能说他们因此而获得的利益是不合法的吗?
讲讲资本论的逻辑,你又扯到钱是不是中性上去了,又扯到使用钱合不合法上去了,这不又开始不讲逻辑了吗?

总之,马克思所讲的生产条件的分配就是对社会的全部生产条件分别归属于哪些人所有的一个概括,你不要把它与实现这种归属的方式混为一谈,更不要把它理解为“都是交换”。
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2017-10-31 10:02:14
石开石 发表于 2017-10-31 09:51
请您阅读一下中华人民共和国宪法,看看全民所有制是不是公有制。
宪法解释了什么是公有制吗?
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2017-10-31 10:30:43
wzwswswz 发表于 2017-10-31 10:00
我已经说过了马克思所说的生产条件的分配首先是一个历史的过程,对于资本主义生产来说,它是资本主义生产 ...
讲钱是从何而来是要说钱大多不是分配而来的,是交换而来的。
私有制社会其实是交换的社会不是分配的社会。
交换的结果是分布不是分配。
ZF通过税收调节收入分布才是分配。
继承的是前人的交换结果不是分配,遗产税分给一些劳动能力低下以至于很穷的人是分配(不用劳动力交换)。
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2017-10-31 10:33:51
clm0600 发表于 2017-10-31 10:12
既然你知道名不副实,那么这个“全民所有制”就不是真正的全民所有制嘛,是个李鬼而不是李逵。

我们讨 ...
全民所有制是可以变成名实相副的——很简单,把利润分给全民即可。
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2017-10-31 10:37:41
wzwswswz 发表于 2017-10-31 10:02
宪法解释了什么是公有制吗?
宪法规定全民所有制是公有制,这是一种理解。
如果您有别的理解,也可以说说嘛——有人理解为劳动者共同所有制——其实这还是私有制——仅仅是这些人所有。
公有制应该是所有人都有——还是全民所有制。
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2017-10-31 11:05:21
石开石 发表于 2017-10-31 10:30
讲钱是从何而来是要说钱大多不是分配而来的,是交换而来的。
私有制社会其实是交换的社会不是分配的社会 ...
马克思所讲的生产条件的分配就是指社会全部的生产条件分别属于哪些人所有,这种分配可以说明人类任何时代的情况,而不仅仅是商品交换的社会的情况。因为商品交换的社会只是人类社会中的一个阶段,并且在历史上也只是私有制社会中的一个阶段。人类社会许多场合的生产条件的分配都是通过战争、掠夺或者随后在战胜者或掠夺者内部的分配来实现的。
你把马克思的生产条件分配说成“都是交换”完全是无稽之谈,你能说通过战争、掠夺而发生的分配都是交换吗?

分配本身就是指一个总的东西分解成不同的部分,分别归不同的人所有。生产条件的分配如此,其他东西的分配也是如此。
原始社会中打来的一个猎物分给每个人,这就是分配。因为这里没有ZF,你就能说这不是分配只是分布吗?
一笔遗产,在子女之间分割继承,这也是分配。因为这里没有ZF,你就能说这也不是分配只是分布吗?
遗产是不是前人交换来的,并不能说明遗产的继承不是分配;如果遗产是前人自己生产出来的,或获赠的,哪怕是偷来的、抢来的,遗产的继承本身都是一种分配:一个人继承就是分配给一个人,三个人继承就是分配给三个人,国家征收遗产税就是还分配给了国家。
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2017-10-31 11:09:00
石开石 发表于 2017-10-31 10:37
宪法规定全民所有制是公有制,这是一种理解。
如果您有别的理解,也可以说说嘛——有人理解为劳动者共同 ...
我如何理解公有制,与我们的讨论无关。
我只是想告诉你,你如果不知道什么是公有制,你就应该回避这个问题,而不要说“公有制”如何如何。
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2017-10-31 11:49:38
wzwswswz 发表于 2017-10-31 11:09
我如何理解公有制,与我们的讨论无关。
我只是想告诉你,你如果不知道什么是公有制,你就应该回避这个问 ...
宪法规定的公有制不是公有制,那您心中一定有公有制是如何的判断。
但您的公有制就是公有制吗?公有制到底是什么?顾名思义就是人人都有,而不是几个人所有。

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2017-10-31 11:57:50
石开石 发表于 2017-10-31 11:49
宪法规定的公有制不是公有制,那您心中一定有公有制是如何的判断。
但您的公有制就是公有制吗?公有制到 ...
什么叫人人所有?
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2017-10-31 11:59:42
wzwswswz 发表于 2017-10-31 11:05
马克思所讲的生产条件的分配就是指社会全部的生产条件分别属于哪些人所有,这种分配可以说明人类任何时代 ...
您终于准确地说出分配的意义了:原始阶段的物品分发是分配(谁分发?一定有一个头目管这件事——就是现在意义的ZF)——这不是交换。
交换是和所有权制度联系在一起的,用自己的所有换他人的所有。
战争、掠夺等那可不是分配——那是暴力。
遗产准确地说是分割。
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2017-10-31 12:12:48
石开石 发表于 2017-10-31 11:59
您终于准确地说出分配的意义了:原始阶段的物品分发是分配(谁分发?一定有一个头目管这件事——就是现在 ...
我已经说过了,分配就是把一个总的东西分解成不同的部分,分别归不同的人所有。战争、掠夺都是实现分配的方式。当然,你可以说,因为它们是暴力,不属于分配,那你可以另外对分配进行定义,把它们排除在外。但你不能说马克思说的分配“都是交换”。

老头子与儿子分家,把自己的两处房产分给两个儿子,一人一处,自己去了养老院。这是分配吧?
老头子生前没有进行这种分配,留下遗嘱,死后两处房产两个儿子一人一处,这就不是分配,是分割了?
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2017-10-31 12:15:31
wzwswswz 发表于 2017-10-31 11:57
什么叫人人所有?
大的方面说是全世界的人,人人都有。
小的方面说是全国的人,人人都有。
共产主义是说全世界的人,人人都有。社会主义大概是说全国的人,人人都有。
所以宪法规定全民所有制是社会主义的公有制——而不是共产主义的公有制。
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2017-10-31 12:16:25
石开石 发表于 2017-10-31 12:15
大的方面说是全世界的人,人人都有。
小的方面说是全国的人,人人都有。
共产主义是说全世界的人,人人 ...
我问的是什么叫人人都有,而不是在什么范围内人人都有。
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2017-10-31 12:28:29
wzwswswz 发表于 2017-10-31 12:12
我已经说过了,分配就是把一个总的东西分解成不同的部分,分别归不同的人所有。战争、掠夺都是实现分配的 ...
遗产在没有遗嘱的时候是一种分割(是有权获得遗产的人在一起协商每人分多少协商不成只好上法院了),遗产在有遗嘱的时候是分配(是所有权人制定的分配方案)。
分配的背后一定要有权力。
我们说分配,一定要在合法的范围内讲,不合法的东西不要谈分配。
家有家规,国有国法。分配在家要遵守家规,分配在国要遵守国法,分配在企业要讲章程。
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2017-10-31 12:33:52
wzwswswz 发表于 2017-10-31 12:16
我问的是什么叫人人都有,而不是在什么范围内人人都有。
人人都有是人人都有权利拥有——你有我有大家有。
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2017-10-31 12:35:21
石开石 发表于 2017-10-31 12:33
人人都有是人人都有权利拥有——你有我有大家有。
等于没说。
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2017-10-31 12:43:40
wzwswswz 发表于 2017-10-31 12:35
等于没说。
几乎所有的公有制最后都将沦为私有制,哪里可能人人都有?最后还不是弄到某个私人身上?
私有制是天经地义的,因为它符合人是私——个体的现实。无论怎么公,最后都将变成私。
只要是合法变成私,就行了。偷盗抢劫贪污腐败等违法手段变成私那是不行的。
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2017-10-31 13:03:42
石开石 发表于 2017-10-31 12:43
几乎所有的公有制最后都将沦为私有制,哪里可能人人都有?最后还不是弄到某个私人身上?
私有制是天经地 ...
你如果不知道到底什么是公有制,你就不要说“公有制”如何如何。说什么沦为私有制也是废话。
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2017-10-31 14:04:27
wzwswswz 发表于 2017-10-31 13:03
你如果不知道到底什么是公有制,你就不要说“公有制”如何如何。说什么沦为私有制也是废话。
公有制不是一个没有定义的名词,至少全民所有制是公有制——宪法规定。
以下是百度公有制词条有关内容:
公有制,一种相对于私有制的经济制度,在这种制度下生产资料所有制消失,生产资料不进行排他性占有,目前中国社会的公有制的表现形式一般被认为可区分为“国家所有”及“集体所有”两种,乌托邦、空想社会主义和共产主义(科学社会主义)学说均建立在公有制的基础之上。
您如果不认可,可以去修改。

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2017-10-31 18:10:39
感谢分享
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2017-10-31 20:40:56
公有制就是天堂啊!马主义者天天叫就是不给你说明白!急死你!
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2017-10-31 21:53:15
石开石 发表于 2017-10-31 14:04
公有制不是一个没有定义的名词,至少全民所有制是公有制——宪法规定。
以下是百度公有制词条有关内容: ...
经济学通过对经济事实的描述来明确自己的概念,而不是通过复述法律的规定来明确自己的概念,因为法律的规定只能是对经济事实的确认。所以,在讨论经济学的概念时你需要做的就是对经济事实的描述,而不是去引用法律的规定。
分配也是如此,在有法律之前,人类已经进行了几千、上万年的分配了,这些分配都是没有法律依据的,那就不是分配了?
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2017-11-1 07:36:02
石开石 发表于 2017-10-31 12:28
遗产在没有遗嘱的时候是一种分割(是有权获得遗产的人在一起协商每人分多少协商不成只好上法院了),遗产 ...
兄弟俩捕获了一头猎物,经协商把它分成两份,一人一份。这是分配还是分割?
如果是分配,那么如果协商不成而诉诸法院,那就是分割了吗?那岂不是说是不是分配要以是否诉诸法院为标准?
如果还是分配,那么如果这头猎物是他们的父亲留下的没有遗嘱的遗产,那就是分割而不是分配了?

最后,不管你自己如何定义“分配”,你把马克思说的“生产条件的分配”说成“都是交换”,根本就是毫无根据的;你主贴中所谓的“资本论的逻辑”也完全是你自己编造的逻辑。

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2017-11-1 10:56:35
wzwswswz 发表于 2017-11-1 07:36
兄弟俩捕获了一头猎物,经协商把它分成两份,一人一份。这是分配还是分割?
如果是分配,那么如果协商不 ...
生产条件——土地、厂房、设备、原材料、劳动力,其中哪一项是分配来的,是谁分配给资本家的?
这些是资本家用钱买来的——这个钱可以是借来的也可以是自己的。
交换的前提是所有物权属固定,一头猎物,权属兄弟二人,需要将权属分开,这属于分割。
分割不成,到法院去分割——像是由权力分配,其实还是分割(以前说的遗产由法院分割严格来说还是分割不是分配)。
资本论的逻辑是不是资本论的逻辑,这大家都能判断。就像公有制大家都知道,不是您说那不是就不是。
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2017-11-1 11:00:19
clm0600 发表于 2017-10-31 13:51
几乎所有的公有制最后都将沦为私有制,哪里可能人人都有?最后还不是弄到某个私人身上?
-----------
公 ...
公有制特指生产资料的公有制,或者说企业股权的公有制。别扯太远了。
有个阶段吃食堂,生活资料也公有制了,结果众所周知。
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2017-11-1 11:24:14
wzwswswz 发表于 2017-10-31 21:53
经济学通过对经济事实的描述来明确自己的概念,而不是通过复述法律的规定来明确自己的概念,因为法律的规 ...
将交换理解为分配,或者说将交换的结果理解为分配,这我曾经也误解过。
但仔细思考后,私有制社会其本质是交换不是分配。
在一个政权建立后,会对土地等进行分配,这不是交换。
当分配确定后,所有权人开始了交换。
政权还会通过税收进行二次三次等分配。
当然,可能还有家庭的分配和某组织的分配。相对于交换而言,分配的比例是很小的。
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2017-11-1 11:35:25
石开石 发表于 2017-11-1 11:24
将交换理解为分配,或者说将交换的结果理解为分配,这我曾经也误解过。
但仔细思考后,私有制社会其本质 ...
你只要承认马克思所说的“生产条件的分配”并不是你所说的“都是交换”就行了。
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2017-11-1 11:43:54
wzwswswz 发表于 2017-11-1 11:35
你只要承认马克思所说的“生产条件的分配”并不是你所说的“都是交换”就行了。
生产条件的分配在您看来是分配,马克思说的也是分配,但事实是交换——不能指鹿为马。
不能因为马克思说它是分配就是分配——生产条件是资本家交换而来的,不是ZF或他人分给他的。
交换后,资本家有了生产资料所有权,所以生产资料所有权的收益只能归资本家。这就是现实的逻辑。
您能回答:是谁把生产条件分配给了资本家吗?
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