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马克思反对的到底是什么？
rrllqq
2017-11-4 23:50:02
无知求知 发表于 2017-11-4 14:15
不对。道理，指的是逻辑规则，它是准绳。没有评判的准绳，摆什么事实都没有用。
大错特错，这个世界上是先有事实，然后才有从事实中总结出来的逻辑规则，最后有根据逻辑规则串联事实得出的各种理论。
——或者，我们最多可以说：事实和逻辑是同时被人们确认的。比如你确认了A、B两个事实，以及A前B后，然后有A是B的原因或前提的逻辑和结论。
   前面发生的只能是原因，后面只能是结果，这是最基本的逻辑规则吧？怎么来的，难道是天上掉下来的？当然不是，是事实归纳出来的。
    如果你都不能确认A、B这两个事实，也就无法确认前后，当然“A是B的原因”就是一句“神神叨叨的鬼话了”，什么是A？你到底在说什么？
    比如“私有制促进了生产力的发展，因而是最神圣的制度”，这话是啥意思呢？有一个放之四海而通用的“私有制”吗？当然没有，不同的人、不同时代和国家，大家心目中的“私有制”是不同的，于是这就成了一句“鬼话”，常常被有心人用来忽悠大家。最先上当的是自认为有一个抽象而皆准的“私有制”的人。
——所以必须讲事实，讲实事求是，讲某个具体时期和问题上的“私有制”。
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clm0600
2017-11-5 09:48:51
rrllqq 发表于 2017-11-4 23:36
这跟马歇尔有什么关系？
    马歇尔认为马克思是在一般意义上反对“利息”，他心目中的这个利息，和今天 ...
    马歇尔认为马克思是在一般意义上反对“利息”，他心目中的这个利息，和今天的阁下，以及无数西经砖家叫兽一样，是无历史无条件的。——简单的说：从封建时代的高利贷到今天的各种利息，都是一样的。
------------
只要是利息，当然没有本质区别，但这不叫“无历史无条件”，利息肯定不是从来就有的。

    但马克思没有一般意义上的反对“利息”，他心目中的利息是一个历史范畴，封建时代和资本主义时代、金融资本主义时代都是有本质区别的。
----------------------
根本就没有本质区别。都是凭借对资本的所有权而索取的利益。

马克思没主张和反对利息，因为消除利息是自然演化的结果这句话你读不懂吗？
--------------
这句话与你先说出的话自相矛盾：
“马克思正是反对一种以追求资本增值为原则的社会和社会运动。利息就是资本增值的最主要表现。”
马克思正是反对资本增值的社会运动——利息是资本增值的最主要表现——这当然推出：马克思一定要反对利息。

《哥达纲领》中明明谈到未来的社会主义阶段，仍然要资本核算，仍然要根据剩余产品的价值比例来给资本投入留下合适比例的折旧和增加——这不是利息是什么？
------------------
这就是马克思的可耻的错误嘛，所有产品都给劳动者分了就完了，还留什么呀，留给谁？

认为发展生产需要维持和发展利息，这正是马克思的一个可耻的错误
什么意思？你没打错吧？解释一下。
------------
见上条。


他的意思是利息的确定权必须交由共同体，按照剩余时间和总劳动时间的比例来合理的留存。
------------
什么叫剩余劳动时间？就是给资本家劳动的时间。
而劳动者好不容易解放了，自己当家做主了，那就是只为自己劳动即可，所有劳动时间都是必要劳动时间，何来剩余劳动时间？

他还认为利息最终会因为社会化联合生产的发展，而被感性活动取消。
   他还认为为了实现这个目标，必须给资本保留合理的利息。
------------
所以说，马克思混乱不堪，错误百出，看别人收利息就眼红了，结果弄出来自己收自己利息的笑话。
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rrllqq
2017-11-5 23:12:53
clm0600 发表于 2017-11-5 09:48
马歇尔认为马克思是在一般意义上反对“利息”，他心目中的这个利息，和今天的阁下，以及无数西经砖家 ...
只要是利息，当然没有本质区别，但这不叫“无历史无条件”，利息肯定不是从来就有的。
当然有本质区别，2分以上的高利贷利息和5里利息是没有本质区别的？有一个资本家会这么认为吗？
封建时代，于剩余产品支付，或者于剩余产品价格挂钩的利息，和今天以信用货币和公债利息为背景的利息没有本质区别？
  未来的社会主义以共同体生产为背景，以劳动价值和剩余时间为衡量，向共同体借贷，利息没有本质区别？
   前资本主义时代，贷款者主要为了消费需要提供的信贷和利息，于资本主义时代主要为了投资需要而提供的信贷和利息，金融资本主义时代为了金融控制和投机需要而提供的信贷和利息，没有本质区别？
   在我的眼中，本质区别太多，太复杂了，以至于难以进行分类研究，阁下居然认为没有本质区别？——请问：1、怎么样才算是本质区别？
      2、你所认为的没有本质区别的利息，本质是什么（以至于你如此一口咬定历史上的利息都是无本质区别的）？
      3、利息不是从来就有，而是有历史有条件的，那么将来不会消失吗？（也就是条件是什么？）——如果马克思认定他一定会消失，这能叫反利息吗？（我说人类总有灭亡的一天，不能因此就认为我反人类吧？）
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clm0600
2017-11-6 09:35:09
rrllqq 发表于 2017-11-5 23:12
只要是利息，当然没有本质区别，但这不叫“无历史无条件”，利息肯定不是从来就有的。
当然有本质区别， ...
当然有本质区别，2分以上的高利贷利息和5里利息是没有本质区别的？有一个资本家会这么认为吗？
------------
没有本质区别呀，就是数量区别而已。
正如，偷一辆自行车和偷一辆汽车，本质没有区别，都是偷，只是数量区别。

封建时代，于剩余产品支付，或者于剩余产品价格挂钩的利息，和今天以信用货币和公债利息为背景的利息没有本质区别？
------------
没有。

  未来的社会主义以共同体生产为背景，以劳动价值和剩余时间为衡量，向共同体借贷，利息没有本质区别？
-------------
没有。

   前资本主义时代，贷款者主要为了消费需要提供的信贷和利息，于资本主义时代主要为了投资需要而提供的信贷和利息，金融资本主义时代为了金融控制和投机需要而提供的信贷和利息，没有本质区别？
----------------
没有啊，贷给谁都是一样的呀。

   在我的眼中，本质区别太多，太复杂了，以至于难以进行分类研究，阁下居然认为没有本质区别？
------------
你没有透过现象看本质的能力。

——请问：1、怎么样才算是本质区别？
-------------------
只要是利息，无论怎样都没有本质区别。

      2、你所认为的没有本质区别的利息，本质是什么（以至于你如此一口咬定历史上的利息都是无本质区别的）？
------------
本质就是凭借对资本的所有权，而向使用资本的人索取额外收益。
最简单地说就是：我的钱，你要用（无论拿去干啥，是买房买车，还是还债，还是看病，还是做生意，还是买彩*票买股票。。。），那就不仅仅要还本，还得给利息，否则我不让你用。

      3、利息不是从来就有，而是有历史有条件的，那么将来不会消失吗？（也就是条件是什么？）——如果马克思认定他一定会消失，这能叫反利息吗？（我说人类总有灭亡的一天，不能因此就认为我反人类吧？）
------------------
你说的：“马克思正是反对一种以追求资本增值为原则的社会和社会运动。利息就是资本增值的最主要表现。”
马克思正是反对资本增值的社会运动——利息是资本增值的最主要表现——这当然推出：马克思一定要反对利息。
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liulg
2017-11-21 23:33:52
马克思反对的就是剥削
奴隶主对奴隶的剥削显而易见，地主对农民的剥削显而易见。
老板对员工的剥削，现在认为人为财死 鸟为食亡是天经地义的，员工不会认为受到了老板的剥削，马克思反对的就是这种剥削，并写书指出了这种剥削的本质
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liulg
2017-11-21 23:49:02
有句鸡汤说：你应该知晓你自己身价多少
这就是赤裸裸的洗脑
人的寿命大约80岁，其中20-60岁可以用来工作，每天8小时，每周5天，每年50周，一共80000小时去劳动，提供产出。
您该值多少钱？
举个例子，一个大学新生刚入学对一个专业一窍不通，按每天2小时课程，每周3-4次，每学期18-20周来算，仅仅需160个小时，该大学生就能对一个专业精通，如果按工作时的劳动强度，每天8小时，仅仅20个工作日，也就是一个月就能掌握一门技能，再来两个月熟练，一个人40年工作期可以掌握160种不同技能，人实际是无价的，
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ruiew
2017-11-21 23:57:45
liulg 发表于 2017-11-21 23:33
马克思反对的就是剥削
奴隶主对奴隶的剥削显而易见，地主对农民的剥削显而易见。
老板对员工的剥削，现在 ...
但马克思创造了一个幽灵怪
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rrllqq
2017-11-22 00:15:03
clm0600 发表于 2017-11-6 09:35
当然有本质区别，2分以上的高利贷利息和5里利息是没有本质区别的？有一个资本家会这么认为吗？
-------- ...

没有本质区别呀，就是数量区别而已。
正如，偷一辆自行车和偷一辆汽车，本质没有区别，都是偷，只是数量区别
    胡说，当然不一样。你不知道量变到质变吗？人家的请你一定要喝下一杯酒，和让你一定要喝下一桶酒没有本质区别？只是数量区别？
  只要有一点生活常识的人都知道：5厘的利息，借钱的人是希望认认真真高实业，借出钱的人是希望和你长期合作，看重你的利息。如果是2分的利息，借钱人不是走投无路，就是黄赌毒；借出钱的人要么是巴不得你赶紧还钱，要么是巴不得你赶紧破产，看重的是你的抵押资产。
   偷东西也有本质区别：华尔街大银行家把大家的退休金通过金融戏法偷走，因为数额特别巨大，国家必须保护这些骗子，不然全国一起完蛋。冉·阿让为了给饥饿中哭泣的外甥女偷一块救命的面包则必须要被判十九年，因为不这样，饥寒交迫的人都会去偷窃，统治者也会完蛋。
   ——除了没心肝的，只知道抽象范畴的砖家叫兽，有人会看不到这些数量背后，本质的区别吗？
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rrllqq
2017-11-22 00:36:39
clm0600 发表于 2017-11-6 09:35
当然有本质区别，2分以上的高利贷利息和5里利息是没有本质区别的？有一个资本家会这么认为吗？
-------- ...

本质就是凭借对资本的所有权，而向使用资本的人索取额外收益。
最简单地说就是：我的钱，你要用（无论拿去干啥，是买房买车，还是还债，还是看病，还是做生意，还是买彩*票买股票。。。），那就不仅仅要还本，还得给利息，否则我不让你用。
错，当年的“钱”这个历史范畴，和今天就完全是两码事。比如我们比较当年西欧早期的利息和后来资本主义工商业时代的利息，中间就有根本的区别。
当年的地主给农民借贷的不是货币，而是粮食和种子等，而后者归还的也是剩余产品。后来发展出的货币借贷，背后往往是收到习俗、宗教、文化的严格制约。很多的历史记载和小说都反映，农民只能向有限的固定的领主、有家族种族血缘关系的地主和商人借贷。——这样的借贷和还贷，往往会起到加强和稳固共同体和传统实体经济的作用，背后也必须依赖复杂的社会权利关系网络。高利贷则是被各种关系抑制，贷方常常是被各种传统强制着借出钱来，以剩余产品为标的，不会有利滚利生息作为目的的“金融资本”。
  以抽象的价值——资本的形式借贷和还息，是非常近代的事情（中国的高利贷在全球是非常早熟的，但即便如此也是宋代以后的事情），背后是一个新兴的资产阶级和相关的抽象理念。这些没有负责的社会权利背景是根本不可能的。——这样的借贷和利息，起到了一个瓦解传统共同体的作用。
    前者是传统，后者是所有权的抽象法权原则；前者是维护，后者是瓦解；前者是以实业和剩余产品为标的，后者只关注抽象价值——货币；前者的利息依据是“农业的自然生长率”，后者的依据是工商业利润率；前者债主敢借是因为对方和你在一个共同体（也就是所谓熟人社会中），有私权和传统的强制力，后者是因为债主有国家机器的法律保障。
     我说的区别够多吗？还要不要继续说下去？？——如果你认定这些都区别都不够本质，那我投降，的确没什么更本质的区别了。
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2017-11-22 10:19:07
liulg 发表于 2017-11-21 23:33
马克思反对的就是剥削
奴隶主对奴隶的剥削显而易见，地主对农民的剥削显而易见。
老板对员工的剥削，现在 ...
马克思反对的就是这种剥削，并写书指出了这种剥削的本质
------------
马克思是反对剥削，问题是，这种剥削的本质是什么呀？
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2017-11-22 10:21:27
liulg 发表于 2017-11-21 23:49
有句鸡汤说：你应该知晓你自己身价多少
这就是赤裸裸的洗脑
人的寿命大约80岁，其中20-60岁可以用来工作， ...
人是无价的，但是这里又没讨论买卖人的问题呀。
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2017-11-22 10:25:54
rrllqq 发表于 2017-11-22 00:15
没有本质区别呀，就是数量区别而已。
正如，偷一辆自行车和偷一辆汽车，本质没有区别，都是偷，只是数 ...
喝一杯酒和喝一桶酒，都是喝酒，喝酒的本质没变。
五厘利息和2分利息，都是利息，利息的本质没变。
合法的偷，与非法的偷，都是偷，偷的本质没变。

至于说你扯出其他的“质变”，那就随你了。
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2017-11-22 10:29:18
rrllqq 发表于 2017-11-22 00:36
本质就是凭借对资本的所有权，而向使用资本的人索取额外收益。
最简单地说就是：我的钱，你要用（无论 ...
借钱，与借值钱的物，这都是一样的，
借1000块钱，要还1100；借1000斤粮食，要还1100斤，哪来的根本区别？

你说的那些区别，都是皮毛，不值一提。
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clm0600
2017-11-22 10:29:57
rrllqq 发表于 2017-11-22 00:36
本质就是凭借对资本的所有权，而向使用资本的人索取额外收益。
最简单地说就是：我的钱，你要用（无论 ...
我说的区别够多吗？还要不要继续说下去？？——如果你认定这些都区别都不够本质，那我投降，的确没什么更本质的区别了。
--------------
那你就投降吧。
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rrllqq
2017-11-22 23:20:46
clm0600 发表于 2017-11-22 10:25
喝一杯酒和喝一桶酒，都是喝酒，喝酒的本质没变。
五厘利息和2分利息，都是利息，利息的本质没变。
合法 ...
所以，我用一桶酒灌死你，是盛情而不是谋杀？
所以，美国和全世界几乎所有的国家都立法限制的高利贷，是合法的。而大家都是傻逼，都在用公权力损害市场？
所以，冉阿让饥寒交迫下被关十九年和安然、高盛的小偷获得金降落伞都是一样的，因为他们都是偷。


至于说你扯出其他的“质变”，那就随你了
     我说的这么多的社会环境和历史权力差别，都不重要，都不算质变，都随我。——那行呀，我和广大的人民群众都只关心这些非“本质”的“质变”，当发生这些质变的时候，我们都会自动把你们这些砖家叫兽的原则扔到厕所，该税改就税改，该修改法律就修改，该支持ZF管制就管制，该革命就革命。
      比如，如今的房地产问题，该没收空置房就没收，该追究非法信贷就追究，该房产税就房产税，该限购就限购。——反正你老人家都不关心这些非本质的东西，那就由着我们折腾吧。我们只把抽象的“本质”还给你，你就在那抽象、美好的“本质世界”中去玩吧。
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rrllqq
2017-11-22 23:48:15
clm0600 发表于 2017-11-22 10:29
借钱，与借值钱的物，这都是一样的，
借1000块钱，要还1100；借1000斤粮食，要还1100斤，哪来的根本区别 ...
傻逼，没有本质区别，那你翻翻《剑桥中国晚晴史》，看看中国晚晴的小农是如何加速破产的？
   借钱还钱，中间需要把粮食卖出换来银子或者其他货币，中间牵扯到一个农产品的收购渠道和定价权问题，也牵扯到一个农业生产的各种生产资料的获得需不需要现金流的问题。还牵扯到一个货币的本质的问题，是金银币，还是ZF信用币，发行权和法偿权如何的问题，购买力如何保证的问题。
   而借1000斤粮食，你生产的还是粮食，你直接以自己的剩余产品来作为利息（你好像还不知道剩余产品的定义，告诉你：你投入100斤种子，一年后生产出1000斤，中间的生产活动必须吃掉400斤，那么你的剩余产品就是500斤的粮食。这个东西才真的是“经济一般”，和社会形态无关，和资本家剥削无关。）。——这里，领主必须接受，也只能接受这些粮食，生产什么就接受什么。而且这个地租的收取还必须是在粮食收获期，必须和当年的气候挂钩，也就是说领主和农民实际是“分成制”，分担收益和风险，因而经济和政治权利的维护上至少是存在一定的合作关系。

    当年正是因为两次鸦片战争和洋务运动造成的大量国债和白银外流，导致中国普遍银价上涨，通货紧缩，大量的传统实物地租加速向货币地租转化，造成传统自给自足的农村工商业瓦解，粮食定价权丧失，传统的村社共同体的信贷合作关系瓦解。——按《剑桥史》的案例，中国安徽省农民的货币地租，实际上上升了四倍
多 。大量的传统工商业不是因为没有效率而破产，而是死于银根收紧和通货紧缩，是被金融窒息而死的。

     可以毫不夸张的说，这些你口中的皮毛，造成了中国的国民经济瓦解，造成了“不值一提”的上亿人的饥寒交迫和随后的长期战乱和分裂。
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2017-11-22 23:51:19
clm0600 发表于 2017-11-22 10:29
我说的区别够多吗？还要不要继续说下去？？——如果你认定这些都区别都不够本质，那我投降，的确没什么更 ...
行，我投降。
这些本质的东西都留给傻逼加无赖的阁下，祝你在这个本质世界继续当你的砖家叫兽。

我们只要这些皮毛和不值一提的东西，只要改变一下你口中的这些皮毛和不值一提，上千万人抛头颅洒热血就只要这些。
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2017-11-22 23:54:36
clm0600 发表于 2017-11-22 10:21
人是无价的，但是这里又没讨论买卖人的问题呀。
但你讨论了“人作为商品被雇佣和买卖”呀，如果人是无价的，为什么没有在市场得到充分的开发？市场实际上是如何定价的？——让本质上无价的人更值钱一点，不就能让这个社会少很多悲剧和遗憾吗？
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2017-11-23 00:04:25
clm0600 发表于 2017-11-5 09:48
马歇尔认为马克思是在一般意义上反对“利息”，他心目中的这个利息，和今天的阁下，以及无数西经砖家 ...
这句话与你先说出的话自相矛盾：
“马克思正是反对一种以追求资本增值为原则的社会和社会运动。利息就是资本增值的最主要表现。”
马克思正是反对资本增值的社会运动——利息是资本增值的最主要表现——这当然推出：马克思一定要反对利息
  这当然推不出，也没有任何自相矛盾。
  打个比方：我反对你以吃饭为唯一内容的人生，不等于我就反对你吃饭吧？——我只是反对你把所有的时间和精力都投入到吃饭当中。
  资本主义这种社会运动的特点是把一起生产和社会生活都以“资本增值”原则来组织和重构，马克思正是反对这种“单一原则”的社会，反对这种单一导向压缩和损失人类社会的丰富多彩的可能性，但不等于马克思就反对“增值”这个行为和现象本身吧？
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2017-11-23 08:55:03
rrllqq 发表于 2017-11-22 23:20
所以，我用一桶酒灌死你，是盛情而不是谋杀？
所以，美国和全世界几乎所有的国家都立法限制的高利贷，是 ...
所以，我用一桶酒灌死你，是盛情而不是谋杀？
----------
是“喝一杯酒和喝一桶酒，都是喝酒，喝酒的本质没变。”
你这里扯“灌酒”，那当然本质不一样啊。

所以，美国和全世界几乎所有的国家都立法限制的高利贷，是合法的。而大家都是傻逼，都在用公权力损害市场？
---------------
立法限制的高利贷，怎么会是合法的呢？你这种愚蠢的想法不要嫁祸给我。
我说的是，高利贷的利息，虽然是非法的利息，但也是利息，跟其他利息本质没有区别。

所以，冉阿让饥寒交迫下被关十九年和安然、高盛的小偷获得金降落伞都是一样的，因为他们都是偷。
-------------------
这句话我听不懂什么意思。
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2017-11-23 08:58:06
rrllqq 发表于 2017-11-22 23:48
傻逼，没有本质区别，那你翻翻《剑桥中国晚晴史》，看看中国晚晴的小农是如何加速破产的？
   借钱还钱， ...
你说出花儿来也没用，货币地租和实物地租，都是地租。

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2017-11-23 09:00:15
rrllqq 发表于 2017-11-22 23:51
行，我投降。
这些本质的东西都留给傻逼加无赖的阁下，祝你在这个本质世界继续当你的砖家叫兽。
哈哈哈，你们抛头颅洒热血，就是让货币地租变回实物地租吗？
那当然是皮毛，当然没有抓住本质。
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2017-11-23 09:01:17
rrllqq 发表于 2017-11-22 23:54
但你讨论了“人作为商品被雇佣和买卖”呀，如果人是无价的，为什么没有在市场得到充分的开发？市场实际上 ...
但你讨论了“人作为商品被雇佣和买卖”呀，如果人是无价的，为什么没有在市场得到充分的开发？市场实际上是如何定价的？——让本质上无价的人更值钱一点，不就能让这个社会少很多悲剧和遗憾吗？
------------------
我也没有讨论“人作为商品被雇佣和买卖”，谢谢。
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2017-11-23 09:06:55
rrllqq 发表于 2017-11-23 00:04
这句话与你先说出的话自相矛盾：
“马克思正是反对一种以追求资本增值为原则的社会和社会运动。利息就是 ...
马克思正是反对一种以追求资本增值为原则的社会和社会运动。利息就是资本增值的最主要表现。”
马克思正是反对资本增值的社会运动——利息是资本增值的最主要表现——这当然推出：马克思一定要反对利息
  
这当然推不出，也没有任何自相矛盾。
  打个比方：我反对你以吃饭为唯一内容的人生，不等于我就反对你吃饭吧？——我只是反对你把所有的时间和精力都投入到吃饭当中。
-----------------
红字部分是两句话的不同部分，你利用这个部分偷偷改变了语义。
可惜，你第一句说的不是“马克思正是反对一种以追求资本增值为唯一原则的社会和社会运动”。

所以，作为类比，你第二句话应该是“我反对一种以吃饭为原则的人生运动”，结果是，广大人民的谋生活动都被你否定了。
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2017-11-24 00:27:59
clm0600 发表于 2017-11-23 09:01
但你讨论了“人作为商品被雇佣和买卖”呀，如果人是无价的，为什么没有在市场得到充分的开发？市场实际上 ...
我也没有讨论“人作为商品被雇佣和买卖”，谢谢。
这话别人说也就罢了，你逃不掉。
因为阁下认定“利息”就是利息，只要是根据资本所有权。——所以如果当今的利息都是来源于资本主义企业的生产，都是来源于劳动雇佣，那你谈利息的同时，就是在谈人被雇佣和作为商品吧？
  所以，如果你认定：马克思是反对资本主义生产背景下的利息（当然被包括在了“马克思反对利息”这个更大的论断中了），那你就在讨论这个问题。
   请不要吃了狗屎而不自知。谢谢
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clm0600
2017-11-24 08:13:22
rrllqq 发表于 2017-11-24 00:27
我也没有讨论“人作为商品被雇佣和买卖”，谢谢。
这话别人说也就罢了，你逃不掉。
因为阁下认定“利 ...
因为阁下认定“利息”就是利息，只要是根据资本所有权。——所以如果当今的利息都是来源于资本主义企业的生产，都是来源于劳动雇佣，那你谈利息的同时，就是在谈人被雇佣和作为商品吧？
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雇佣劳动，雇佣工人，是对人的劳动和服务的买卖，不是把人作为商品买卖。
我请木匠帮我打个桌子，是我花钱买了木匠一定数量的劳动，也可以说花钱买了木匠的一定数量的服务，也可以说我花钱买了木匠的产品，但不能说我买了木匠这个人，我可不是人贩子。

请不要吃了狗屎而不自知。谢谢
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草你妈，你个大傻逼。
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rrllqq
2017-11-24 23:10:51
clm0600 发表于 2017-11-23 09:06
马克思正是反对一种以追求资本增值为原则的社会和社会运动。利息就是资本增值的最主要表现。”
马克思正 ...
我不反对吃饭，但我反对以吃饭为原则的人生呀。——我说的没错吧？这里加不加唯一有区别吗？况且，我也不敢说真实的资本主义就是以利润为唯一原则的，这么说这么想的是“极右的新自由主义”。

   马克思当然不会反对利息了，因为在资本主义社会，生产资源被少数的资本家垄断，而抽象的利润如果成了生活和社会组织的原则，就意味各种社会资源就被定价和被少数人垄断，社会生活就会单项化，而各种社会合作和交往将被资本损害。——这就像我不反对下雨和江河湖海中水的流动，但我反对对水流放任自流。
   你想，少数人已经在利用抽象的数量原则和效率原则，把大众的收益和财富变成自己的借贷，并肆意透支，还不让无产者收一点自己储蓄的利息吗？——马克思会反对利息吗？《哥达纲领》中是不是明确说了剩余价值的社会积累，以及相应的利息吗？
    可见，关键问题还是：不同历史条件和社会条件下，不同的生产背景和利息水平下，利息和利息是不是就是一回事？利息是不是就是所谓“以所有权为依据”？
   
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rrllqq
2017-11-24 23:19:47
clm0600 发表于 2017-11-24 08:13
因为阁下认定“利息”就是利息，只要是根据资本所有权。——所以如果当今的利息都是来源于资本主义企业的 ...
我请木匠帮我打个桌子，是我花钱买了木匠一定数量的劳动，也可以说花钱买了木匠的一定数量的服务，也可以说我花钱买了木匠的产品，但不能说我买了木匠这个人，我可不是人贩子。
  没错，但你不是人贩子是在一定的条件下的，是对木匠打桌子的时候成立的，这里的木匠有劳动工具和自有的生产资料。
   现在的情况是：木匠这个社会的劳动阶层没有生产资料，而他本身被作为资源在进行估价和投资。只要控制了他的生产条件，而木匠不劳动就会饿死的话，你就是人贩子呀。——他的工具、生产资料和生产出的桌子的价钱都由你说了算，技术和设计还都是你提供而需要付使用费，面包的价格还你说了算；甚至还欠了你驴打滚的高利贷。——这个时候你不是人贩子是什么？
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clm0600
2017-11-24 23:31:49
rrllqq 发表于 2017-11-24 23:10
我不反对吃饭，但我反对以吃饭为原则的人生呀。——我说的没错吧？这里加不加唯一有区别吗？况且，我也不 ...
我不反对吃饭，但我反对以吃饭为原则的人生呀。——我说的没错吧？这里加不加唯一有区别吗？
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区别太大了呀。
民以食为天啊，人生的一个基本原则就是吃饭！然后才能谈到其他原则。
你反对以吃饭为人生原则，那是不想活了吧，哈哈。

马克思当然不会反对利息了，
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反正都是你说的，你不怕自相矛盾就行，“马克思正是反对一种以追求资本增值为原则的社会和社会运动。利息就是资本增值的最主要表现。”
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rrllqq
2017-11-24 23:33:11
clm0600 发表于 2017-11-23 09:00
哈哈哈，你们抛头颅洒热血，就是让货币地租变回实物地租吗？
那当然是皮毛，当然没有抓住本质。
没错，包括变回实物地租，包括无数阁下嘴巴里不值一提的非本质的皮毛。
    要知道从49年后，直到联产承包改革，中国的农民都有以实物形式交公粮的权力。78年的时候，可以自由选择交公粮或者货币，80年代失去粮食价格定价权后，还能够有“粮食保护价”制度作为兜底。——90年代，又一次出现回到中华民国的老路子的趋势时，朱镕基就马上悬崖勒马，加强农村集体和恢复分成制了。因为61年的灾难之后，共同体被重新塑造，并赋予了一个天条：共产党的天下不许饿死人，否则任何人都会失去政治生命。

这些东西都是中华民国没有的，都显然是你口中不值一提的皮毛。——但正是很多这些皮毛，让我们有了一个能动的社会资本积累和能动的社会共同体；这些皮毛共同决定了新中国兴兴向荣，而非中华民国一般民不聊生。

我倒是要请教一下：如果按你说的，交易就是交易，利息就是利息，那中华民国和新中国的经济到底有什么不同？上千万人抛头颅洒热血到底换来了什么？——想好了再说，不是什么事情都可以随便嘴贱的。
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