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马克思反对的到底是什么？
rrllqq
2017-11-24 23:36:54
clm0600 发表于 2017-11-24 23:31
我不反对吃饭，但我反对以吃饭为原则的人生呀。——我说的没错吧？这里加不加唯一有区别吗？
---------- ...
人生的基本原则是需要吃饭，而不是吃饭。我们是按需要来吃饭的，而不是按吃饭来组织人生的。
你的大脑和四肢是按吃饭的需要来生长和进化的？你的日常生活和艺术文化追求都是按吃饭来组织的？别犯傻行么？

我当然不怕矛盾了，只有傻逼才读出自相矛盾。
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clm0600
2017-11-24 23:43:03
rrllqq 发表于 2017-11-24 23:19
我请木匠帮我打个桌子，是我花钱买了木匠一定数量的劳动，也可以说花钱买了木匠的一定数量的服务，也可以 ...
没错，但你不是人贩子是在一定的条件下的，是对木匠打桌子的时候成立的，这里的木匠有劳动工具和自有的生产资料。
-------------
这样哈，我找木匠打桌子，你说我不是人贩子；
可是在过程中，木匠的锯子坏了，我家刚好有一把，我就给他用了；木匠的木材我看不太美观，我家旧家具上有几块好木料，我让木匠拿来当桌面——靠，我居然成了人贩子！天下有这个道理吗？

   现在的情况是：木匠这个社会的劳动阶层没有生产资料，而他本身被作为资源在进行估价和投资。只要控制了他的生产条件，而木匠不劳动就会饿死的话，你就是人贩子呀。——他的工具、生产资料和生产出的桌子的价钱都由你说了算，技术和设计还都是你提供而需要付使用费，面包的价格还你说了算；甚至还欠了你驴打滚的高利贷。——这个时候你不是人贩子是什么？
--------------------
那不是一样的吗？木匠有锯子，有木料，他不劳动就不饿死了吗？
他不劳动，最多靠变卖锯子木料多活几天而已，还是饿死啊！关我屁事！

这跟装修房子一样，装修公司可以包工包料，也可以光出人工，没听说我自己采购材料，就成了人贩子了。
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clm0600
2017-11-25 09:09:42
rrllqq 发表于 2017-11-24 23:36
人生的基本原则是需要吃饭，而不是吃饭。我们是按需要来吃饭的，而不是按吃饭来组织人生的。
你的大脑和 ...
人生的基本原则是需要吃饭，而不是吃饭。我们是按需要来吃饭的，而不是按吃饭来组织人生的。
你的大脑和四肢是按吃饭的需要来生长和进化的？你的日常生活和艺术文化追求都是按吃饭来组织的？别犯傻行么？
-----------------
我的很多行为都是按照吃饭原则来组织的。比如上班（我没说事业）的基本目的就是为了吃饭，为了生存。
人的大脑四肢，确实是在长期的生存斗争中进化的，其中最大的一部分就是找饭吃——民以食为天，这句话仍然有效。
但我可没说吃饭是唯一的原则。比如文化艺术追求就不是按吃饭原则来组织的，研究经济学也一样。
这就是我强调“唯一”这两个字的意义所在。
反对把吃饭作为人生原则，这就是错的；反对吧吃饭作为唯一的人生原则，那就是对的。

你虽然去掉了“唯一”，心里想的还是“唯一”。所以才问了这些傻问题。

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rrllqq
2017-11-26 00:06:17
clm0600 发表于 2017-11-24 23:43
没错，但你不是人贩子是在一定的条件下的，是对木匠打桌子的时候成立的，这里的木匠有劳动工具和自有的生 ...

这样哈，我找木匠打桌子，你说我不是人贩子；
可是在过程中，木匠的锯子坏了，我家刚好有一把，我就给他用了；木匠的木材我看不太美观，我家旧家具上有几块好木料，我让木匠拿来当桌面——靠，我居然成了人贩子！天下有这个道理吗？
  啥例子，这两个能一样吗？
  资本家的情况是：木匠没工具，也没木材（是你破坏，还是强抢的我们就先不论了），他只给你代工，工作完了你一把抢走桌子，然后塞给他一个刚刚够保命的馒头，转手你的桌子就能付清成本后，还能最少换来上百个馒头。然后你拿着卖桌子的钱，把更多的木匠可能买到的木材都买光，至少让木匠买不起，也佘不起自己生产桌子的木材和工具。然后，你还只造富人用的桌子，而木匠家自己要用桌子是时候，还要欠你的债。
   这时，你是不是“人贩子”呢？就像小孩没有行为能力和思考能力，你也是通过人为的制造障碍，破坏劳动者的生产能力和思考创新的能力从而实现把小孩和劳动者都当做商品来任意买卖的。



那不是一样的吗？木匠有锯子，有木料，他不劳动就不饿死了吗？
他不劳动，最多靠变卖锯子木料多活几天而已，还是饿死啊！关我屁事！
  不关你屁事，关整个资本主义社会的事。
   劳动者是否成为奴隶，要看真实的社会条件和生产条件。现在的问题是：木匠即使认真劳动也同样会饿死，至少命运无法改变。
   别以为我在危言耸听，这是真实发生的事实：就在今天的拉美，上百万的矿工每天的收入不够提供自己和家人的热量和蛋白质。成千上万的印第安人到美国资本家的大农场从事10个小时以上的甘蔗采集工作，为的是换来傍晚1个小时的时间，可以免费的耕作一小片农场边缘的贫瘠空地，以解决自己的温饱。而这些人的寿命通常不超过40岁。——这是发生在21世纪的事实，一切都是遵循资本主义的自由交易原则发生的，没有皮鞭和警察，只有法权和市场价格机制。
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ruiew
2017-11-26 00:10:32
rrllqq 发表于 2017-11-26 00:06
这样哈，我找木匠打桌子，你说我不是人贩子；
可是在过程中，木匠的锯子坏了，我家刚好有一把，我就给 ...
你愿意为拉美作贡献吗？
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rrllqq
2017-11-26 00:22:19
clm0600 发表于 2017-11-25 09:09
人生的基本原则是需要吃饭，而不是吃饭。我们是按需要来吃饭的，而不是按吃饭来组织人生的。
你的大脑和 ...
说简单一点吧：你吃饭是为了活着，你活着不是为了吃饭。
所谓以吃饭为人生的基本原则，就是为了吃饭而活着。——这正是我所反对的。

马克思当然不会反对利息了，他反对的（首先）是资本家通过资本来奴役劳动，来垄断剩余索取权。利息是这个事情的结果，而且是派生的结果。

资本是怎么来的？本来应该是劳动的创造，结果反而是通过暴力、欺骗和各种野蛮手段“积累”而非创造而来的。——这也是马克思反对的

更深入一步，为什么有“我有这个东西的所有权”，所以我就有权收取“利息或者地租”？——这是资产阶级的法权意识，这个意识的核心逻辑是“形而上学的自由意志”和“自愿交易”。——而如果所有权的来源，不是劳动所创造，而是暴力占有，或者“理性的意志或观念的外化”，那么这种形式逻辑就是自相矛盾的。——这种形而上学的法权意识本身，也是马克思反对的。但这不等于马克思主张实行零利率，或者直接没收资本家的资本。


从头到尾，我甚至不明白：你所谓“马克思反对利息”的论断到底是什么意思？是说马克思要制定政策和发动人民去取消利息呢？还是说马克思要反对利息所代表的资产阶级法权呢？——利息是一个历史事物，对唯物主义者来说，它自有自己诞生和演化的历史逻辑，不存在反对不反对。你最多只能说：马克思试图创造相关的历史条件和社会条件，加速利息这种历史事物的消亡。但具体他是主张怎么做的呢？
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燕中伟
2017-11-26 00:32:05
明天回答你楼主——因为我已经决定过，喝酒后不讨论问题。但要知通知你一下，我的回贴都是批判，如果不想看到，示意一下。
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clm0600
2017-11-26 09:40:29
rrllqq 发表于 2017-11-26 00:06
这样哈，我找木匠打桌子，你说我不是人贩子；
可是在过程中，木匠的锯子坏了，我家刚好有一把，我就给 ...
资本家的情况是：木匠没工具，也没木材（是你破坏，还是强抢的我们就先不论了），他只给你代工，工作完了你一把抢走桌子，然后塞给他一个刚刚够保命的馒头，转手你的桌子就能付清成本后，还能最少换来上百个馒头。然后你拿着卖桌子的钱，把更多的木匠可能买到的木材都买光，至少让木匠买不起，也佘不起自己生产桌子的木材和工具。然后，你还只造富人用的桌子，而木匠家自己要用桌子是时候，还要欠你的债。
----------------------
桌子的价格，就是材料费+人工费+工具使用费+资金使用费。
木匠既然只是代工，那我就给他人工费，难道他还有什么理由跟我要其他的钱吗？
谁又告诉你，木匠的人工费是一个刚刚够保命的馒头？这不是瞪眼说瞎话吗？

   这时，你是不是“人贩子”呢？就像小孩没有行为能力和思考能力，你也是通过人为的制造障碍，破坏劳动者的生产能力和思考创新的能力从而实现把小孩和劳动者都当做商品来任意买卖的。
-----------
我当然不是人贩子，我没有贩卖人口。
人贩子，是把人作为商品贩卖给另一个买主。我只是找木匠帮我干活，没有把木匠卖给别人，我也没有买木匠，我只是买了他的木工劳动服务。
我给木匠提供了工具，木料，这是让他能够生产，而不是破坏他的生产能力。至于他思考创新，我更是无法干涉影响。
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clm0600
2017-11-26 09:46:34
rrllqq 发表于 2017-11-26 00:06
这样哈，我找木匠打桌子，你说我不是人贩子；
可是在过程中，木匠的锯子坏了，我家刚好有一把，我就给 ...
木匠即使认真劳动也同样会饿死，至少命运无法改变。
-----------
不要瞪眼说瞎话。

木匠生存靠的是手艺，有手艺就能养家糊口，手艺高的还能发财呢。
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2017-11-26 10:00:26
rrllqq 发表于 2017-11-26 00:22
说简单一点吧：你吃饭是为了活着，你活着不是为了吃饭。
所谓以吃饭为人生的基本原则，就是为了吃饭而活 ...
我还真的为了吃饭而活着，享受美食是我的一大人生乐趣。有人就是要当美食家，你反对无效！
同时，我的一大部分行为，都是为了养家糊口，比如上班。
一天24小时，8小时睡觉忽略不计，8小时上班，2小时上下班路上，2小时吃饭，这12小时都是忙活吃饭，吃饭怎么不是我生活的原则！谁不让我吃饭，谁耽误我吃饭，我就跟谁急！我自己安排任何事物，也是不能耽误吃饭！
但同时，吃饭不是我的唯一原则，我还为其他目的而活，我还有其他原则，在满足了吃饭这个原则之后，我可以追求其他。


你最多只能说：马克思试图创造相关的历史条件和社会条件，加速利息这种历史事物的消亡。
---------------
这就是反对利息呀，这都不叫反对利息，还有什么叫反对利息呢？

孙中山反对帝制，也是创造相关的历史条件和社会条件，加速这种历史事物的消亡。
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clm0600
2017-11-26 10:01:31
燕中伟 发表于 2017-11-26 00:32
明天回答你楼主——因为我已经决定过，喝酒后不讨论问题。但要知通知你一下，我的回贴都是批判，如果不想看 ...
有话可以说，有屁可以放。
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燕中伟
2017-11-26 10:50:20
clm0600 发表于 2017-11-26 10:01
有话可以说，有屁可以放。
没有兴趣和没素养的人讨论问题了。
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clm0600
2017-11-26 11:09:52
燕中伟 发表于 2017-11-26 10:50
没有兴趣和没素养的人讨论问题了。
我也没看到你的素养高到哪里去！

要讨论就直接讨论，不讨论就拉倒，居然还有像你这种装逼的，先发一个预告贴！——我要批你了，你怕不怕？怕了我就不发了！

哈哈，这种傻逼，我还真没兴趣搭理，赶紧滚！
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rrllqq
2017-11-26 21:33:12
ruiew 发表于 2017-11-26 00:10
你愿意为拉美作贡献吗？
愿意呀，如果拉美不解放，中国的穷人别想真正解放。就像不消灭中西部农村的贫苦人口，中国的大学生和白领的最低工资就不可能真正提高和有保障。——因为不真正关心中国的农民工，美国的蓝领已经遭殃了，接下来就是普通白领。同样因为不关心东南亚和落后地区的贫困问题，接下来中国的白领工人也会跟着遭殃。

读懂马克思你就明白这个道理了。
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rrllqq
2017-11-26 22:12:47
clm0600 发表于 2017-11-26 09:40
资本家的情况是：木匠没工具，也没木材（是你破坏，还是强抢的我们就先不论了），他只给你代工，工作完了 ...

桌子的价格，就是材料费+人工费+工具使用费+资金使用费。
木匠既然只是代工，那我就给他人工费，难道他还有什么理由跟我要其他的钱吗？
   当然有理由呀，因为人工费、材料费、利息都是被你们资产阶级能动的控制和打压的，你定规则，你坐庄，你来玩，我当然要反抗了。——你还在问这种弱智问题，说明你根本没读懂《资本论》
    其实无产者要反抗不需要别的理由，只需要一个：我要生存，我要发展。饥寒交迫我就必然造反。——这叫以生命和人的名义，这个生命和人道主义的价值高于其他一切形而上的价值，比如“不许偷窃和抢劫”的道德和法律伦理，后者都是工具性的价值，都是次要的、第二性的。

谁又告诉你，木匠的人工费是一个刚刚够保命的馒头？这不是瞪眼说瞎话吗
   在19世纪的欧洲不是说瞎话，在今天的拉美很多地方不是说瞎话，在前些年中国的广大血汗工厂和今天美国的很多黑色移民经济中也不是说瞎话。
    还是那个关键问题：什么历史条件、社会条件、经济基础？——你少给我云山雾罩的泛泛而谈。
    更关键的问题是：谁决定了无产者的工资到底是多少？多几个馒头又能改变问题的性质吗？——如果这些工资没有足够的积累而变成足够养活自己的生产资料，当他们多余的馒头存到银行被资本家借贷走，变成更汹涌的流动性和更高的生产资料价格的时候，无产者是不是生产越多，越有效率，就越发相对贫苦，越发处于被剥夺生产资料的处境呢？

人贩子，是把人作为商品贩卖给另一个买主。我只是找木匠帮我干活，没有把木匠卖给别人，我也没有买木匠，我只是买了他的木工劳动服务。
我给木匠提供了工具，木料，这是让他能够生产，而不是破坏他的生产能力。至于他思考创新，我更是无法干涉影响。
  你雇佣一个有自有资本、自有工具的小生产者——木匠的时候，的确如此。但《资本论》描述的也是当年的现实，现实就是：资本破坏了小生产者的生产能力，资本家不仅是雇佣工人给他们干活，他们还买断了工人的未来，买断了他们的生产资料，他们用积累来的资本，使得土地、矿山、机器等生产资料出现了天价，他们还利用奴隶劳动、海外贸易、开拓殖民地、兼并小农经济，人为的创造劳动力的后备军，以压缩工人工资。
   就在今天的拉美，极少数人买断了绝大多数肥沃的土地，让无数穷人没有劳动岗位和生产资料。别小瞧我们这个改开以后的落后资本主义国家，虽然你们爱称它为乌鸦国，但和大批的民主橱窗相比，中国的农民工是从农村集体大队出来的，他们长期保留一块地的使用权和出租权，国家还用粮食收购政策保证他们有一个最低的温饱和出路。
    人贩子首先是利用了小孩的无行为能力，奴隶贩子则是用皮鞭、毒品破坏了奴隶的行为能力，资本家当年的很多行为也是在破坏无产者的生产能力和行为能力。最后结果都是人被作为商品而被贬低。当资本家把人看做“人力资源”的时候，当他用货币甚至非法的方式破坏无产者的生产能力和社会组织能力的时候，和人贩子有多大区别？——想想我举的拉美的例子，10个小时的劳动换一个小时的荒地使用权，不是人贩子吗？要知道在这些美国大资本家来之前，这些种植园都是肥沃的土地和森林，印第安人在这里生活了好几百年，土地共有的方式种植多种作物，完全可以以极少的劳动就实现幸福的生活。而土地只要一开始兼并，并种上甘蔗等单一植物，环境就很快被破坏了。

     你要是还不懂，也不肯读读《资本论》的话，我可以再做一个类比：如果有人要用1百万买断你儿子十岁以后的受教育权，让他承诺不学习，以后只能当体力工人，你干不干？一千万呢？——资本家对于无产者定价，就类似如此。人本来是有无限可能的，只要投入相应的教育并给予可能的机会，本来是有不可限量的前途的，但资本家按照当时当地的价格，买断了这个前途和未来，比如你儿子的同年人有20%上大学，大学毕业收入多少多少，80%上不了大学，工资又是多少多少，来个概率平均减去成长和教育的成本，你儿子平均资产价值是60万，我给你1百万买断他的受教育权，让他给我当体力工人。——这种买卖你干吗？如果干，你原则上同意这种算法吗？
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rrllqq
2017-11-26 22:20:25
clm0600 发表于 2017-11-26 09:46
木匠即使认真劳动也同样会饿死，至少命运无法改变。
-----------
不要瞪眼说瞎话。

不要瞪眼说瞎话。

木匠生存靠的是手艺，有手艺就能养家糊口，手艺高的还能发财呢。
  问题还在这里：条件是什么？你凭啥独断的认定能糊口，有的还能发财？——到底是什么决定无产者的工资？

  别忘啦，这个世界上的无产者占95%以上，你怎么保证他们都有手艺呢？如果人人都有木匠手艺的话，那么一定会有木匠要饿死，你承认吗？

   所以你才是瞪眼说瞎话，你又没有认真研究过，也没有做过社会调查，怎么知道人人都能有工作和温饱呢？你又没有认真分析过实现人人温饱的经济条件、社会条件、政治条件？
   
    上网查查联合国粮农组织的公示信息，看看这个世界上有多少人饥寒交迫，再查查美国、欧洲有多少人是处于贫苦线下的。

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2017-11-26 22:30:50
rrllqq 发表于 2017-11-26 22:12
桌子的价格，就是材料费+人工费+工具使用费+资金使用费。
木匠既然只是代工，那我就给他人工费，难道他 ...
字太多，没心思看，抱歉。
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2017-11-26 22:32:59
clm0600 发表于 2017-11-26 10:00
我还真的为了吃饭而活着，享受美食是我的一大人生乐趣。有人就是要当美食家，你反对无效！
同时，我的一 ...
我还真的为了吃饭而活着，享受美食是我的一大人生乐趣。有人就是要当美食家，你反对无效！
  正确，我反对你的人生以吃饭为原则是无效的，更是不合理的。
  现在的问题是:资本主义以价值增值为原则是强加给我们无产阶级的（甚至也是强加给很多资产阶级成员的），有的人愿意，但很多人，甚至是绝大多数人是反对的，所以我们的反对就是合理的，资本家压迫我们的反对就是无效的。——所以，造反有理。

但同时，吃饭不是我的唯一原则，我还为其他目的而活，我还有其他原则，在满足了吃饭这个原则之后，我可以追求其他。

   你还追求其他，那怎么能算为了吃饭而活着呢？比如你追求爱情的时候，也算为了吃饭而活着？——什么逻辑？你明明是追求很多生活方式，有很多原则，不过是吃饭原则作为优先原则而已。
    而且，你说得很对：要先满足了吃饭这个基本要求之后，你才能追求其他。——但现在的问题是：如果这个要求，你满足不了呢？你满足了之后就没有多余的精力了呢？——这时就变成唯一原则了
    现在的资本主义是什么情况？价值增值作为基本原则，起码是优先原则，很多国家很多时期很多条件下，甚至是唯一原则。——而这个唯一原则是错误的，作为优先原则也是错误的。
——我们中国作为社会主义国家，优先原则是实现人民的温饱、其次是发展权、其次是平等和共同富裕。价值增值原则只是一个次要的工具性原则。
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2017-11-26 23:09:27
rrllqq 发表于 2017-11-26 22:32
我还真的为了吃饭而活着，享受美食是我的一大人生乐趣。有人就是要当美食家，你反对无效！
  正确，我反 ...
你还追求其他，那怎么能算为了吃饭而活着呢？
--------------
还有其他追求，所以我没说只为了吃饭而活着，吃饭只是目的之一。
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2017-11-26 23:21:19
clm0600 发表于 2017-11-26 10:00
我还真的为了吃饭而活着，享受美食是我的一大人生乐趣。有人就是要当美食家，你反对无效！
同时，我的一 ...

这就是反对利息呀，这都不叫反对利息，还有什么叫反对利息呢？

孙中山反对帝制，也是创造相关的历史条件和社会条件，加速这种历史事物的消亡。

你要这么打无谓的嘴官司就没意思了。还是那句话：具体的条件、具体的情况，具体的行为。

你一定要无条件的泛泛的认定马克思反对利息，我也没办法，我只能说“利息的消亡”是马克思呼吁的革命的一个附属产物，谈不上马克思反对它。

按你的逻辑：我反对吃药，因为我主张吃药以便不用吃药。我支持你拉屎，因为我劝你要吃饭。我反对你养孩子，因为我实际上主张你好好养孩子，以便你以后可以尽快的不用养他。——你要是觉得这些说法都可行，那我同意你的观点，马克思的确反对利息。——你是这个意思吗？
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2017-11-26 23:23:10
clm0600 发表于 2017-11-26 23:09
你还追求其他，那怎么能算为了吃饭而活着呢？
--------------
还有其他追求，所以我没说只为了吃饭而活 ...
看完了再回复，好吗？
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2017-11-26 23:26:42
clm0600 发表于 2017-11-26 22:30
字太多，没心思看，抱歉。
那我简单点：什么条件下，木匠的工资不止一个馒头？什么条件下，他又可以有足够养活自己并实现发展的生产资料？——如果你卖掉你的桌子，用更多的钱去垄断资金借贷、去垄断木材和生产资料，去炒高生活必需品价格呢？
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2017-11-26 23:44:16
rrllqq 发表于 2017-11-26 21:33
愿意呀，如果拉美不解放，中国的穷人别想真正解放。就像不消灭中西部农村的贫苦人口，中国的大学生和白领 ...
你还是先弄清楚自己愿意付出什么再说吧，别站在道德高地。
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2017-11-27 08:47:59
rrllqq 发表于 2017-11-26 23:21
这就是反对利息呀，这都不叫反对利息，还有什么叫反对利息呢？

孙中山反对帝制，也是创造相关的历史 ...
这怎么成了嘴官司呢？
反对利息，可不就是要加速它的消亡嘛，你还能找到其他的反对方式？
反对帝制，反对奴隶制。。。难道不都得这么做？
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2017-11-27 08:56:26
rrllqq 发表于 2017-11-26 23:26
那我简单点：什么条件下，木匠的工资不止一个馒头？什么条件下，他又可以有足够养活自己并实现发展的生产 ...
那我简单点：什么条件下，木匠的工资不止一个馒头？
------------
不知道什么条件，我只知道现实中木匠的工资不止一个馒头，现在找个装修的木工师傅，每天没有300元恐怕下不来。

什么条件下，他又可以有足够养活自己并实现发展的生产资料？
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我不知道他要生产资料干什么？马克思说那东西只能转移价值，而不创造价值。
就算花100万买了黄花梨，打成家具，增加的价值不过是自己的木匠劳动凝结而成的那一点儿，卖了之后，自己还是只得手工费。

——如果你卖掉你的桌子，用更多的钱去垄断资金借贷、去垄断木材和生产资料，去炒高生活必需品价格呢？
--------------
我没干这些事儿，我也干不了这些事儿。
我也看不出炒高生活品价格对我有个毛好处。
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2017-11-27 23:04:18
clm0600 发表于 2017-11-27 08:47
这怎么成了嘴官司呢？
反对利息，可不就是要加速它的消亡嘛，你还能找到其他的反对方式？
反对帝制，反 ...
当然是嘴官司，马克思为啥要反对利息呢？利息有什么罪恶吗？利息导致了生产力的桎梏，还是导致了三大差别？

人家明明是反对资本方式的剥削，最终在实现消除资本主义商品经济之后，自然而然实现了利息的消亡。——怎么能说人家反对的归根接地就是消亡利息？

这就好像说：马克思反对吃药，因为他主张你现在吃药就是为了以后不再吃药。马克思逼你拉屎，因为他刚刚在劝你吃饭。

也好像在说：你酿酒的目的就是为了吃酒糟。而你反对酿酒的真实目的，就是为了消灭酒糟，让猪没有酒糟吃。

这不觉得这类说法很荒谬，很没有逻辑吗？你自己梳理一下，是不是这么回事？
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rrllqq
2017-11-27 23:19:35
clm0600 发表于 2017-11-27 08:56
那我简单点：什么条件下，木匠的工资不止一个馒头？
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不知道什么条件，我只知道现实中木匠 ...

我不知道他要生产资料干什么？马克思说那东西只能转移价值，而不创造价值。
就算花100万买了黄花梨，打成家具，增加的价值不过是自己的木匠劳动凝结而成的那一点儿，卖了之后，自己还是只得手工费。
  所以说你不知天地日月。不知道他不要生产资料是有前提的：那就是当时的经济和政治条件决定了，对他这样的小生产者，可以随时用自有或者能调动的资金，找到足够的生产资料，从而才能有劳动的机会。
  先别谈创造不创造价值，没有生产资料你就没有工作的机会，你就求为奴隶而不可得。
   对某些国家的无产者，没有生产资料所有权，但有能力获得生产资料；而某些国家的小生产者，有生产资料和可观的货币，但却面临随时失去生产资料的危机。
    阁下的头脑实在应该复杂一点，我真不明白，你们读《资本论》都读了些什么？
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rrllqq
2017-11-27 23:24:23
clm0600 发表于 2017-11-27 08:56
那我简单点：什么条件下，木匠的工资不止一个馒头？
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不知道什么条件，我只知道现实中木匠 ...

我没干这些事儿，我也干不了这些事儿。
我也看不出炒高生活品价格对我有个毛好处。
    但资产阶级每天都在干，你说有毛好处呢？如果你有足够的货币，怎样实现货币的保值增值呢？当你买卖和囤积这些生产资料的时候，甚至只是报价，就足以让广大的无产者和这些生产资料无缘，也就是让他们的劳动条件和劳动机会被掌握大资本的人所控制。
     你炒房炒股吗？起码听说过这些吧？当你把自由市场经济的信条推广到金融和货币商品的时候，这些事儿就是自然而然的。
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clm0600
2017-11-28 08:59:21
rrllqq 发表于 2017-11-27 23:04
当然是嘴官司，马克思为啥要反对利息呢？利息有什么罪恶吗？利息导致了生产力的桎梏，还是导致了三大差别 ...
当然是嘴官司，马克思为啥要反对利息呢？利息有什么罪恶吗？利息导致了生产力的桎梏，还是导致了三大差别？
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为啥的问题你自己去想，我只知道，既然马克思要创造条件加速利息的消亡，那他就是反对利息的，这是个简单的，不可辩驳的逻辑。
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clm0600
2017-11-28 09:11:40
rrllqq 发表于 2017-11-27 23:19
我不知道他要生产资料干什么？马克思说那东西只能转移价值，而不创造价值。
就算花100万买了黄花梨，打 ...
不知道他不要生产资料是有前提的：那就是当时的经济和政治条件决定了，对他这样的小生产者，可以随时用自有或者能调动的资金，找到足够的生产资料，从而才能有劳动的机会。
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他的劳动是把木料变成家具，这也是他吃饭的依仗所在，
的确，先得有木料，他才能把它变成家具，但是，这个木料所有权是谁的，根本无关紧要——所以说，当然要找到木料，但这根本不是难事，市场上有的是，客户既然要桌子，木料钱实际上总归是客户出；要木匠占有木料，毫无必要。

  先别谈创造不创造价值，没有生产资料你就没有工作的机会，你就求为奴隶而不可得。
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怎么会没有生产资料呢？怎么会没有工作机会呢？我需要桌子，我买了木料，木匠来干活就可以了，我给他手工费。

   对某些国家的无产者，没有生产资料所有权，但有能力获得生产资料；而某些国家的小生产者，有生产资料和可观的货币，但却面临随时失去生产资料的危机。
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不知道你要说什么
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