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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2017-11-14 12:28:34
1993110 发表于 2017-11-14 11:55
当马克思说到资本剥削,

则马克思并不认为,并不是说,产品的所有权属于劳动者。而是说,产品就是劳动 ...
怎么都不直接回答问题呢?我需要您直接回答问题。
文中的两个逻辑在资本论中是否存在——或者说我根据剩余价值定义推出的两个逻辑是否正确?
剩余价值归资本家所有等,是事实判断还是价值判断?
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2017-11-14 13:18:39
石开石 发表于 2017-11-14 12:28
怎么都不直接回答问题呢?我需要您直接回答问题。
文中的两个逻辑在资本论中是否存在——或者说我根据剩 ...
当马克思说到资本剥削,

则马克思并不认为,并不是说,产品的所有权属于劳动者。而是说,产品就是劳动者的本身,自身。

一个母鸡能下蛋,蛋从母鸡的肚子里出来了,这是个过程,这是个事实,这里根本不涉及所有权问题。

懂了吗?


不要谈所有权。马克思在这里,并不谈论所有权,并不涉及所有权。


所有权,是人与人之间的关系。

所谓价值,马克思说的价值,是人类劳动与人类产品之间的关系。
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2017-11-14 15:19:32
1993110 发表于 2017-11-14 13:18
当马克思说到资本剥削,

则马克思并不认为,并不是说,产品的所有权属于劳动者。而是说,产品就是劳动 ...
您怎么就是不直接回答问题呢?是或者不是,简简单单的。

剩余价值归资本家所有是价值判断还是事实判断?——我认为是价值判断

文中的两个逻辑是否可以从剩余价值的定义推出?或者说文中的两个逻辑的推出是否正确?——我认为我是对的。

我需要其他人评价我的对错。我怕我自以为是。
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2017-11-14 15:22:02
石开石 发表于 2017-11-14 15:19
您怎么就是不直接回答问题呢?是或者不是,简简单单的。

剩余价值归资本家所有是价值判断还是事实判断 ...
当马克思说到资本剥削,

则马克思并不认为,并不是说,产品的所有权属于劳动者。而是说,产品就是劳动者的本身,自身。

一个母鸡能下蛋,蛋从母鸡的肚子里出来了,这是个过程,这是个事实,这里根本不涉及所有权问题。

懂了吗?


不要谈所有权。马克思在这里,并不谈论所有权,并不涉及所有权。


所有权,是人与人之间的关系。

所谓价值,马克思说的价值,是人类劳动与人类产品之间的关系。
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2017-11-14 15:47:30
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2017-11-14 19:19:09
1993110 发表于 2017-11-14 10:43
兄弟我读资本论,就跟读矿泉水一样,明白如话,都是白开水。


真的明白如话?那您能写出价值与劳动生产力成反比的公式吗?能写出相对剩余价值与劳动生产力成正比的公式吗?
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2017-11-15 12:16:09
石开石 发表于 2017-11-14 19:19
真的明白如话?那您能写出价值与劳动生产力成反比的公式吗?能写出相对剩余价值与劳动生产力成正比的公式 ...
大哥上述的话,不规范,不准确。就不多说了,从略。




那么,关于反比,正比,可以这样来理解:


1,在任一行业之内,个别劳动量=个别产品量,个别劳动量之和=行业劳动量=个别产品量之和=行业产品量

也就是说,任一的个别劳动,它的产品量越大,则它的行业劳动量也越大,呈正比。
例如说,同样是搬砖劳动的1小时,张三搬砖1小时是90块,李四搬砖1小时是30块,则可能有,比方说有:

张三搬砖的个别劳动量1人小时=个别产品量90块=行业产品量90块=行业劳动量3人小时
李四搬砖的个别劳动量1人小时=个别产品量30块=行业产品量30块=行业劳动量1人小时

以上假设了,行业劳动1人小时=行业产品量30块。




2,针对公式:个别劳动量=个别产品量,

例如说,比方说,张三搬砖8小时,则搬砖数量越多越大,单位产品量上的劳动时间量就越小越少。
如果张三搬砖8小时,搬砖数量是8块,则搬砖1块的单位时间是1小时。
如果张三搬砖8小时,搬砖数量是80块,则搬砖1块的单位时间是1/10小时。

也就是说,在这里,呈反比。


针对公式:行业劳动量=行业产品量,

则同上。


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2017-11-15 12:16:56
石开石 发表于 2017-11-14 19:19
真的明白如话?那您能写出价值与劳动生产力成反比的公式吗?能写出相对剩余价值与劳动生产力成正比的公式 ...
所谓正比,反比,是简单的事情。请见上面的跟帖(目前待审核)。
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2017-11-15 16:35:05
1993110 发表于 2017-11-15 12:16
大哥上述的话,不规范,不准确。就不多说了,从略。
马克思的价值为W,劳动生产力为劳动生产率(Q/T)。
怎么将二者联合起来呢?我费了很多周折推出来了。
能否用数学公式用数学符号表示成正比或成反比。
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2017-11-15 17:21:53
石开石 发表于 2017-11-15 16:35
马克思的价值为W,劳动生产力为劳动生产率(Q/T)。
怎么将二者联合起来呢?我费了很多周折推出来了。
...
能否用数学公式用数学符号表示成正比或成反比。
关于正比,反比,以及算术公式,请看楼上的跟帖。都是简单的事情。



那至于说了,如何巧妙的精妙的搞出相关的某个某些数学式子,这个应该探索,很值得探索。
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2017-11-15 20:20:43
1993110 发表于 2017-11-15 17:21
关于正比,反比,以及算术公式,请看楼上的跟帖。都是简单的事情。


价值W=常量/劳动生产率Lp,这是成反比的公式。
W=m/Q,
Lp=Q/T
,常量=m/T。
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2017-11-16 09:49:06
石开石 发表于 2017-11-15 20:20
价值W=常量/劳动生产率Lp,这是成反比的公式。
W=m/Q,
Lp=Q/T
大哥请解释一下上述公式的含义,
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2017-11-16 11:15:05
1993110 发表于 2017-11-16 09:49
大哥请解释一下上述公式的含义,
劳动生产率Lp的意思单位时间生产的产量多少,可以用一定时间T的总产量Q与时间T之比(Q/T)计算。
价值(单价)W是单位商品量货币的多少,可以用总货币m与总产量Q之比(m/Q)计算。
W=常量/Lp是价值与劳动生产率成反比的数学意义。
这样可以求出常量=m/T,可以命名为单位劳动时间价值。
这样,成反比应这样说:在单位劳动时间价值为常量时,价值与劳动生产率成反比。
马克思没有提到单位劳动时间价值为常量的前提——可能他认为这是不言而喻的。
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2017-11-17 13:00:38
1993110 发表于 2017-11-15 17:21
关于正比,反比,以及算术公式,请看楼上的跟帖。都是简单的事情。
关于相对剩余价值与生产力成正比,您能给出数学公式吗?
按成反比的规律应是这样:

m=常量*劳动生产率=常量*Q/T。

常量=Tm/Q。这个式子是定值,才有相对剩余价值与劳动生产力成正比。您能解释一下它的意义吗?

马克思成正比的规律我不是很理解。

m为剩余价值。
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2017-11-17 14:37:53
石开石 发表于 2017-11-16 11:15
劳动生产率Lp的意思单位时间生产的产量多少,可以用一定时间T的总产量Q与时间T之比(Q/T)计算。
价值(单 ...
劳动生产率Lp的意思单位时间生产的产量多少,可以用一定时间T的总产量Q与时间T之比(Q/T)计算。
价值(单价)W是单位商品量货币的多少,可以用总货币m与总产量Q之比(m/Q)计算。
W=常量/Lp是价值与劳动生产率成反比的数学意义。
这样可以求出常量=m/T,可以命名为单位劳动时间价值。
这样,成反比应这样说:在单位劳动时间价值为常量时,价值与劳动生产率成反比。
马克思没有提到单位劳动时间价值为常量的前提——可能他认为这是不言而喻的。
上述不过是说,

劳动生产率1=总产量/生产时间

劳动生产率2=总产量*单价/生产时间=总产值/生产时间


单价=单位价格=总产值/总产量










上述是说,


价值就是市价、市值。而这,跟马克思说的价值(产品的无差别劳动量),是南辕北辙的。




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2017-11-17 14:42:23
石开石 发表于 2017-11-17 13:00
关于相对剩余价值与生产力成正比,您能给出数学公式吗?
按成反比的规律应是这样:
马克思成正比的规律我不是很理解。
按照马克思理论的语境,价值是劳动。

总劳动对应总产品。例如,1万人天劳动对应1万两黄金。那么,1两黄金的劳动量(即价值量),就是1人天。


假若,同样的1万人天的劳动量,黄金的产量是2万两,那么,1两黄金的劳动量(即价值量),就是0.5人天了。

亦即,劳动量一定下,产量越大,则单位产量上的劳动量越小。

所以说,成反比。
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2017-11-17 14:45:02
石开石 发表于 2017-11-17 13:00
关于相对剩余价值与生产力成正比,您能给出数学公式吗?
按成反比的规律应是这样:
大哥你如果说的是马克思理论,那就按照马克思的语境、定义。

大哥你如果说其他的理论,那就按其他的语境、定义。

下象棋,就按象棋的术语、规则。下围棋,就按围棋的术语、规则。

不要混用。
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2017-11-17 14:46:37
1993110 发表于 2017-11-17 14:37
上述不过是说,

劳动生产率1=总产量/生产时间
马克思的价值其实是交换价值或用货币计量的价值,并不是什么劳动时间之类。
W=c+v+m,这就是明证。
劳动价值论只是说明价值是劳动创造的,与劳动有关,但不是劳动本身。
把价值理解为“劳凝”(劳动的凝结)是错误的。
可能是翻译搞错了,马克思不会犯这样低级的错误。马克思是千年第一思想家,名声不是白来的。
马克思著作也不是浅显易懂的,需要用心去读才能明白。
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2017-11-17 14:52:05
1993110 发表于 2017-11-17 14:45
大哥你如果说的是马克思理论,那就按照马克思的语境、定义。

大哥你如果说其他的理论,那就按其他的语 ...
相对剩余价值难道不是马克思的定义?
相对剩余价值是不是用货币表示?
离开货币怎么理解剩余价值?
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2017-11-17 14:59:50
石开石 发表于 2017-11-17 14:46
马克思的价值其实是交换价值或用货币计量的价值,并不是什么劳动时间之类。
W=c+v+m,这就是明证。
劳动 ...
产品的本身,有产物量,例如一吨钢材,钢材一吨。

产品,还有劳动量,是个别劳动的劳动量。例如一吨钢材,对应若干人天的劳动。

产品,还有市值量、市价量。例如一吨钢材,在某时某地的市场上,是价格一万元的货币。


以上三个量,产品量,劳动量,市值量,总是一一对应的关系。无论市场行情怎样变化。
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2017-11-17 15:00:26
石开石 发表于 2017-11-17 14:52
相对剩余价值难道不是马克思的定义?
相对剩余价值是不是用货币表示?
离开货币怎么理解剩余价值?
大哥先考虑剩余价值,之后,再考虑相对剩余价值的生产。
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2017-11-17 16:32:11
1993110 发表于 2017-11-17 15:00
大哥先考虑剩余价值,之后,再考虑相对剩余价值的生产。
这个我估计您也没有弄明白,所以您说您能对资本论读的明白如话我有点不相信。
我费了好多事,才能明白,您一看就明白?
我数学还是有点功底的。相对剩余价值其实也是剩余价值。
剩余价值如何与劳动生产力成正比不是那么容易理解的。
说容易,就写出公式来。成反比是很数学的语言。
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2017-11-17 17:04:58
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2017-11-17 17:38:38
石开石 发表于 2017-11-17 16:32
这个我估计您也没有弄明白,所以您说您能对资本论读的明白如话我有点不相信。
我费了好多事,才能明白, ...
大哥请先考虑价值,再考虑剩余价值,之后,再考虑相对剩余价值。



以下转帖:

什么是相对剩余价值生产?

绝对剩余价值生产的对称。指在工作日长度不变的条件下,通过缩短必要劳动时间,相应地延长剩余劳动时间而生产的剩余价值。和绝对剩余价值不同,它的增加不是由于创造出来的价值绝对地增加了,而是通过缩短必要劳动时间,把一部分原来的必要劳动时间转化为剩余劳动时间,从而使剩余价值相对地增加。它是资本家提高剥削程度的两种基本方法之一。
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2017-11-17 17:39:53
石开石 发表于 2017-11-17 16:32
这个我估计您也没有弄明白,所以您说您能对资本论读的明白如话我有点不相信。
我费了好多事,才能明白, ...
剩余价值如何与劳动生产力成正比不是那么容易理解的。
所谓成正比,成反比,

这个都是价值(劳动量),与产品之间的关系。

你先弄清楚价值,之后,再去弄清楚剩余价值,等等。
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2017-11-17 19:24:14
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2017-11-17 19:32:48
看来本论坛对事实判断与价值判断有研究的不是很多。张建平先生的解释是水平最高的了。我的判断没错。
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2017-11-17 20:29:01
leijy 发表于 2017-11-17 19:24
两个俄奴是恐怖分子列宁的走狗,反对学习马克思理论!
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2017-11-17 20:39:10
1993110 发表于 2017-11-17 17:39
所谓成正比,成反比,

这个都是价值(劳动量),与产品之间的关系。
关于相对剩余价值,笔者认为这是一个错误提法。工人的劳动时间没有必要劳动时间和剩余劳动时间的区分,工人的劳动时间是全部出卖给某企业的,企业为工人的全部劳动时间付给工资(劳动报酬)。
本文只是按照马克思的概念体系,分析相对剩余价值与劳动生产率成正比的条件。
相对剩余价值其实也是剩余价值。
我们设剩余价值为m,可变资本为v,剩余劳动时间为Tm,必要劳动时间为Tv,总劳动时间为T,总劳动时间生产的产量为Q,设劳动生产率为Lp。
则有:
m/v=Tm/Tv(这是马克思假设的)
T=Tm+Tv
Lp=Q/T
剩余价值(即相对剩余价值,下同)与劳动生产率成正比是要证明m/Lp为定值或(m1/Lp1)/(m2/Lp2)=1
我们可以求出:
m1/Lp1=Tm1V1T1/Tv1Q1
m2/Lp2=Tm2V2T2/Tv2Q2
则:(m1/Lp1)/(m2/Lp2)=Tm1V1T1Tv2Q2/Tm2V2T2Tv1Q1
也就是说:Tm1V1T1Tv2Q2=Tm2V2T2Tv1Q1是剩余价值与劳动生产率成正比的条件。
两种情况下,五种变量剩余劳动时间Tm、可变资本V、全部劳动时间T、必要劳动时间Tv、产量Q之间的如上组合乘积相等就是剩余价值与劳动生产率成正比的条件。
只要上述等式成立,就有剩余价值与劳动生产率成正比。
也就是说,剩余价值与劳动生产率成正比有理论上成立的可能性。
马克思一句“相对剩余价值与劳动生产率成正比”竟然包括如此隐含的条件,是很少人知道的。
如果马克思当初把这些条件说出来,后人就不会争来争去了。
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