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就剩余价值两个有关逻辑问题向论坛网友提问
1993110
2017-11-17 20:41:01
石开石 发表于 2017-11-17 20:39
关于相对剩余价值，笔者认为这是一个错误提法。工人的劳动时间没有必要劳动时间和剩余劳动时间的区分，工 ...
以下转帖：

什么是相对剩余价值生产？

绝对剩余价值生产的对称。指在工作日长度不变的条件下，通过缩短必要劳动时间，相应地延长剩余劳动时间而生产的剩余价值。和绝对剩余价值不同，它的增加不是由于创造出来的价值绝对地增加了，而是通过缩短必要劳动时间，把一部分原来的必要劳动时间转化为剩余劳动时间，从而使剩余价值相对地增加。它是资本家提高剥削程度的两种基本方法之一。

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石开石
2017-11-17 20:52:59
1993110 发表于 2017-11-17 20:41
以下转帖：

什么是相对剩余价值生产？
我的贴子是要告诉您，马克思没有那么简单，他的一句话，是需要仔细思考才能明白的。
成正比是最复杂的。条件也不是很容易满足的。
学习马克思要学习他的批判精神，维护他的错误理论是他不愿意看到的，他泉下有知，会很痛苦的。
他如果能活到今天，一定会写《马克思理论批判》
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1993110
2017-11-18 00:56:50
石开石 发表于 2017-11-17 20:52
我的贴子是要告诉您，马克思没有那么简单，他的一句话，是需要仔细思考才能明白的。
成正比是最复杂的。 ...
上述不过是说，

劳动生产率1=总产量/生产时间

劳动生产率2=总产量*单价/生产时间=总产值/生产时间


单价=单位价格=总产值/总产量










上述是说，


价值就是市价、市值。而这，跟马克思说的价值（产品的无差别劳动量），是南辕北辙的。
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1993110
2017-11-18 00:57:38
石开石 发表于 2017-11-17 20:52
我的贴子是要告诉您，马克思没有那么简单，他的一句话，是需要仔细思考才能明白的。
成正比是最复杂的。 ...
按照马克思理论的语境，价值是劳动。

总劳动对应总产品。例如，1万人天劳动对应1万两黄金。那么，1两黄金的劳动量（即价值量），就是1人天。


假若，同样的1万人天的劳动量，黄金的产量是2万两，那么，1两黄金的劳动量（即价值量），就是0.5人天了。

亦即，劳动量一定下，产量越大，则单位产量上的劳动量越小。

所以说，成反比。
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1993110
2017-11-18 00:58:16
石开石 发表于 2017-11-17 20:52
我的贴子是要告诉您，马克思没有那么简单，他的一句话，是需要仔细思考才能明白的。
成正比是最复杂的。 ...
产品的本身，有产物量，例如一吨钢材，钢材一吨。

产品，还有劳动量，是个别劳动的劳动量。例如一吨钢材，对应若干人天的劳动。

产品，还有市值量、市价量。例如一吨钢材，在某时某地的市场上，是价格一万元的货币。


以上三个量，产品量，劳动量，市值量，总是一一对应的关系。无论市场行情怎样变化。
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1993110
2017-11-18 00:58:52
石开石 发表于 2017-11-17 20:52
我的贴子是要告诉您，马克思没有那么简单，他的一句话，是需要仔细思考才能明白的。
成正比是最复杂的。 ...
大哥你如果说的是马克思理论，那就按照马克思的语境、定义。

大哥你如果说其他的理论，那就按其他的语境、定义。

下象棋，就按象棋的术语、规则。下围棋，就按围棋的术语、规则。

不要混用。
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1993110
2017-11-18 01:02:25
石开石 发表于 2017-11-17 20:52
我的贴子是要告诉您，马克思没有那么简单，他的一句话，是需要仔细思考才能明白的。
成正比是最复杂的。 ...
大哥请先考虑价值，再考虑剩余价值，之后，再考虑相对剩余价值的生产。

如果你谈论马克思理论，就按马克思理论的术语和词义。

如果你谈论你自己的理论，你就按你自己的术语和词义。


大家都说面包--------这是指一种食品。

大哥你也说面包---------这是指一种包装袋，意思是包袱皮、包袱面。
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石开石
2017-11-18 05:28:01
1993110 发表于 2017-11-18 00:58
大哥你如果说的是马克思理论，那就按照马克思的语境、定义。

大哥你如果说其他的理论，那就按其他的语 ...
您能把相对剩余价值与劳动生产力成正比解释一下吗？您说的都是王顾左右而言他。
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1993110
2017-11-18 10:50:26
石开石 发表于 2017-11-18 05:28
您能把相对剩余价值与劳动生产力成正比解释一下吗？您说的都是王顾左右而言他。
1，我说的是，大哥你不了解马克思原文原意。你说的马克思理论，是你自己的理论。

2，劳动生产力，是一种力。劳动生产率，是一种率。两码事，两个东西。

2，所谓相对剩余价值，应该说成是，相对剩余价值生产。

那么相对剩余价值生产，不是提高劳动者的工作时间，是在工作时间一定的情况下，压缩劳动力价值的占比。

通俗来说，
8个小时的工作时间，去年能生产8个面包，其中4个给劳动者，资本家能得到4个，
在产物、产值、劳动时间上，劳资是一半对一半。


今年，劳动生产率提高了，8小时工作时间，能生产16个面包，其中5个给劳动者，资本家能得到11个。
在产物、产值、劳动时间上，劳资就不是一半对一半了，是资方份额更大了。


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半床花影抱书眠
2017-11-18 10:58:09
根据剩余价值的定义，我们可以得出关于剩余价值的逻辑。
大前提：剩余价值归创造者所有（根据小前提和结论推出）；
小前提：剩余价值是雇佣工人创造的——雇佣工人是（剩余价值）创造者（剩余价值内涵一）；
结论：剩余价值归雇佣工人所有（剩余价值内涵二）。
该逻辑可以视为从以下逻辑推导而来：
大前提：（新增价值）谁创造归谁——新增价值归创造者所有；
     小前提：剩余价值是新增价值（剩余价值内涵三）；
     结论：剩余价值归创造者所有。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=6073563&page=1&from^^uid=10415773

楼主在这儿使用的是形式逻辑，根据形式逻辑来推断，确实应该如此。因此，《国际歌》中唱道：“一切归劳动者所有……”
但是，马克思的《资本论》恰恰是要证明：在一切都符合资产阶级法权规则的情况下，本来应该归劳动者所有的东西不再归劳动者所有，甚至反过来成了凌驾于劳动者头上的压迫劳动者的东西”。
马克思的商品拜物教理论就是要说明：明明是商品生产者生产出来的东西，却转化成了凌驾于商品生产者之上的支配着商品生产者命运的东西；
马克思的资本拜物教理论就是要说明：明明是雇佣工人创造的剩余价值，却为资本家所有，并进一步转化为资本，成为进一步剥削雇佣工人的东西；
马克思借此来说明：资产阶级法权、资产阶级私有制度在本质上的不合理。

马克思致力于揭示资本主义经济中的“矛盾”，而这类“矛盾”通常是不能用一般形式逻辑的方法来解释的。例如，产品生产得多了，本来是件好事，却为什么导致了“生产过剩”的经济危机，导致了许多企业的破产？这能用形式逻辑来解释吗？
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1993110
2017-11-18 11:52:42
半床花影抱书眠 发表于 2017-11-18 10:58
根据剩余价值的定义，我们可以得出关于剩余价值的逻辑。
大前提：剩余价值归创造者所有（根据小前提和结论 ...
但是，马克思的《资本论》恰恰是要证明：在一切都符合资产阶级法权规则的情况下，本来应该归劳动者所有的东西不再归劳动者所有，甚至反过来成了凌驾于劳动者头上的压迫劳动者的东西”。
马克思的商品拜物教理论就是要说明：明明是商品生产者生产出来的东西，却转化成了凌驾于商品生产者之上的支配着商品生产者命运的东西；
马克思的资本拜物教理论就是要说明：明明是雇佣工人创造的剩余价值，却为资本家所有，并进一步转化为资本，成为进一步剥削雇佣工人的东西；
马克思借此来说明：资产阶级法权、资产阶级私有制度在本质上的不合理。

马克思致力于揭示资本主义经济中的“矛盾”，而这类“矛盾”通常是不能用一般形式逻辑的方法来解释的。例如，产品生产得多了，本来是件好事，却为什么导致了“生产过剩”的经济危机，导致了许多企业的破产？这能用形式逻辑来解释吗？
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1993110
2017-11-18 11:55:21
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石开石
2017-11-18 12:47:57
半床花影抱书眠 发表于 2017-11-18 10:58
根据剩余价值的定义，我们可以得出关于剩余价值的逻辑。
大前提：剩余价值归创造者所有（根据小前提和结论 ...
有人说那个逻辑不是资本论中的逻辑，是我编造的。而我完全是根据剩余价值的定义推出来的。也许他是不懂逻辑，这就无所谓了。不知者不罪吗。怕的是他懂逻辑，故意诬陷。
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leijy
2017-11-18 13:14:31
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
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2017-11-18 13:24:23
石开石 发表于 2017-11-18 12:47
有人说那个逻辑不是资本论中的逻辑，是我编造的。而我完全是根据剩余价值的定义推出来的。也许他是不懂逻 ...
你以为是资本论的逻辑，其实不是。
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1993110
2017-11-18 13:25:00
石开石 发表于 2017-11-18 12:47
有人说那个逻辑不是资本论中的逻辑，是我编造的。而我完全是根据剩余价值的定义推出来的。也许他是不懂逻 ...
劳动价值论，是说什么呢？


马克思主义说，劳动是价值



学术的批判马克思，难度非常非常大。

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2017-11-18 13:27:16
石开石 发表于 2017-11-18 12:47
有人说那个逻辑不是资本论中的逻辑，是我编造的。而我完全是根据剩余价值的定义推出来的。也许他是不懂逻 ...
大哥你以为你懂逻辑、思维、语言，其实你差的远。

悖论问题----理 发 师 悖 论 初 解
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石开石
2017-11-18 13:29:12
1993110 发表于 2017-11-18 13:24
你以为是资本论的逻辑，其实不是。
您是懂逻辑的呢还是不懂逻辑的呢？半先生说的很清楚了。形式逻辑没有问题。
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2017-11-18 13:30:41
石开石 发表于 2017-11-18 13:29
您是懂逻辑的呢还是不懂逻辑的呢？半先生说的很清楚了。形式逻辑没有问题。
这个，我就不评论了。
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石开石
2017-11-18 13:33:58
1993110 发表于 2017-11-18 13:27
大哥你以为你懂逻辑、思维、语言，其实你差的远。

悖论问题----理 发 师 悖 论 初 解
我确实在逻辑方面水平不高，一个演绎三段论我花了挺长时间去研究。其它各种逻辑只是看看而已。假设您逻辑水平比我高。请您根据剩余价值的定义，把剩余价值的逻辑推出来。我很想看看高水平的逻辑推理。
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1993110
2017-11-18 13:36:00
石开石 发表于 2017-11-18 13:33
我确实在逻辑方面水平不高，一个演绎三段论我花了挺长时间去研究。其它各种逻辑只是看看而已。假设您逻辑 ...
劳动价值论，是说什么呢？


马克思主义说，劳动是价值



学术的批判马克思，难度非常非常大。
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1993110
2017-11-18 13:37:53
石开石 发表于 2017-11-18 13:33
我确实在逻辑方面水平不高，一个演绎三段论我花了挺长时间去研究。其它各种逻辑只是看看而已。假设您逻辑 ...
大哥你的逻辑思维水平，是不高。


譬如，请见我的评论，跟帖发言，如下：



上述不过是说，

劳动生产率1=总产量/生产时间

劳动生产率2=总产量*单价/生产时间=总产值/生产时间


单价=单位价格=总产值/总产量
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石开石
2017-11-18 14:38:32
1993110 发表于 2017-11-18 13:37
大哥你的逻辑思维水平，是不高。


您怎么不敢推剩余价值的逻辑呢？是怕推出来与我雷同？直面问题，别绕圈子。
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1993110
2017-11-18 14:42:03
石开石 发表于 2017-11-18 14:38
您怎么不敢推剩余价值的逻辑呢？是怕推出来与我雷同？直面问题，别绕圈子。
劳动价值论，是说什么呢？


马克思主义说，劳动是价值



学术的批判马克思，难度非常非常大。
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1993110
2017-11-18 14:42:50
石开石 发表于 2017-11-18 14:38
您怎么不敢推剩余价值的逻辑呢？是怕推出来与我雷同？直面问题，别绕圈子。
大哥你的逻辑思维水平，是不高。


譬如，请见我的评论，跟帖发言，如下：



上述不过是说，

劳动生产率1=总产量/生产时间

劳动生产率2=总产量*单价/生产时间=总产值/生产时间


单价=单位价格=总产值/总产量
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石开石
2017-11-18 17:22:39
怕就怕认真二字，仔细想想，果然。总是较真，就不会轻信他人，就会有主见。就不会人云亦云。
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石开石
2017-11-18 18:37:39
1993110 发表于 2017-11-18 14:42
大哥你的逻辑思维水平，是不高。


您是那个写出了供求决定价格的人吗？怎么感觉您变了呢？那篇文章说话清楚。现今怎么稀里糊涂了呢？
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半床花影抱书眠
2017-11-19 09:07:11
石开石 发表于 2017-11-18 12:47
有人说那个逻辑不是资本论中的逻辑，是我编造的。而我完全是根据剩余价值的定义推出来的。也许他是不懂逻 ...
逻辑有“形式逻辑”和“辩证逻辑”之分。二者都是对的，都不是您编造的。只不过二者各有各的使用范围。在某些范围：例如，在对事物作判断、推论的范围，在讲究语言逻辑性的范围，需要使用的是形式逻辑；在另一些范围：例如，在揭示事物内在矛盾，在揭示事物内在本质与现象之间冲突等，需要使用的是辩证逻揖，例如，老子所说的“大象无形”、“大音希声”之类，就是这样。马克思是辩证法大师，他在《资本论》这部书里广泛使用了辩证逻揖。
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石开石
2017-11-19 09:53:20
半床花影抱书眠 发表于 2017-11-19 09:07
逻辑有“形式逻辑”和“辩证逻辑”之分。二者都是对的，都不是您编造的。只不过二者各有各的使用范围。在 ...
辩证逻辑还是称辩证法好，逻辑是用来推理的。辩证法是用来不讲理的。辩证法其实是正反合法则。黑的可以说成白的，白的可说成黑的。
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1993110
2017-11-19 11:18:19
石开石 发表于 2017-11-19 09:53
辩证逻辑还是称辩证法好，逻辑是用来推理的。辩证法是用来不讲理的。辩证法其实是正反合法则。黑的可以说 ...
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