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谁劳动应当归谁所有的证明
1993110
2017-11-27 21:05:39
yangfw 发表于 2017-11-27 12:08
这个命题显然不合理，单靠劳动是创造不出来价值也创造不出来任何所有物的。在资本主义社会也就是在私有制为 ...
这个命题显然不合理，单靠劳动是创造不出来价值也创造不出来任何所有物的。在资本主义社会也就是在私有制为主的社会，财产所有权是一切所有权的前提。没有它一切所有权（分配权，收入权）都等于0，这是私有制社会的硬道理，所以这个命题只具有道义上的意义，一切为劳动制造的所有权证明都是泡沫。
兄弟越俎代庖，插科打诨，翻译一下大哥你的话，原文如上，译文如下：
楼主的高论，相当忽略了人类历史。在当前人类历史阶段，所有制是客观的社会存在。无论所有制、所有权是怎么产生的，是受哪些因素的制约，它都是考察社会经济活动的一个既定的基础、前提。换句话说，劳动阶级不是生活在独立王国，他们的劳动创造也往往是在奴役关系或者雇佣关系之下来进行的。也就是说，楼主的高论基本上只具有道义上的意义，在理论领域和实践领域里的意义是偏小的。
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wzwswswz
2017-11-27 21:13:52
he_zr 发表于 2017-11-27 18:06
请问，有哪样劳动产物不是与自然物结合在一起的？现在还不到问你交换的时候，而是问你在付出劳动之后，土 ...
我已经说过了，真正的劳动产物就是人的劳动使之发生的变化。
土地经劳动开垦发生的变化才是劳动的产物，矿石经劳动开采发生的变化才是劳动的产物。真正归劳动者所有的就是这里的变化。只是这种变化与土地、与矿石结合在了一起，所以劳动者可以支配和使用土地和矿石。所以，他们真正所有的就不能仅仅从他们支配和使用的物上来说明，而必须从他们的交换中来说明。
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yangfw
2017-11-27 21:14:55
1993110 发表于 2017-11-27 21:05
兄弟越俎代庖，插科打诨，翻译一下大哥你的话：
楼主的高论，相当忽略了人类历史。在当前人类历史阶段 ...
谢谢1993110！理解的基本正确。
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1993110
2017-11-27 21:17:01
yangfw 发表于 2017-11-27 21:14
谢谢1993110！理解的基本正确。


所以，

第一，兄弟问了你那么多问题，因为你的话里和话外，言内之意和言外之意，“歧义”较多，可能的含义较多。

第二，兄弟就是说，你辞不达意。
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1993110
2017-11-27 21:26:44
yangfw 发表于 2017-11-27 21:14
谢谢1993110！理解的基本正确。
那么，楼主大哥当然会考虑大哥你的问题了，

那么，兄弟也从旁说一下，


楼主大哥的逻辑，至少有2个方面，

1，一个方面，侧重于所谓的所谓的道和道义之类之类。
那么，这个很好。
这个不是主力部队，好比是民兵+特种部队，或者，好比是游击队+侦察队。意义也是很好很大的。


2，另一个方面，这个侧击了、进击了现实性的所有权逻辑。
那么，这个很好。
这个不是主力部队，好比是主力部队当中的穿插部队。意义也是很好很大的。


作战，需要有主力部队，需要正面进攻，

也需要民兵，和游击队，和侦察队，和特种部队，也需要侧面迂回。
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wzwswswz
2017-11-27 21:29:18
YJDWII 发表于 2017-11-27 18:50
谁劳动(成果）应当归谁所有的证明
此乃纯粹的、百分之万的屁话也。
需要证明的不是谁的劳动归谁所有，而 ...

你以为生产白宫的劳动仅仅是最后撤掉脚手架的劳动吗？你以为生产汽车的劳动就是拧上最后一颗螺丝的劳动吗？前面的设计、生产工具、生产原材料、以及直接生产过程的所有活动，统统不是生产白宫或生产汽车总劳动的组成部分吗？

所以，眼睛瞎就不要鸡蛋里挑骨头，看不见主贴中的“每个人只能所有自己所付出的劳动”、“人们共同所有他们所共同付出的劳动”和“利用归自己所有的劳动积累去进一步所有自己所付出的劳动”，就找别的地方放屁去！

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yangfw
2017-11-27 21:31:33
1993110 发表于 2017-11-27 21:17
所以，

第一，兄弟问了你那么多问题，因为你的话里和话外，言内之意和言外之意，“歧义”较 ...
那你就多此一举了，你以为别人比你的理解能力差？
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yangfw
2017-11-27 21:31:34
1993110 发表于 2017-11-27 21:17
所以，

第一，兄弟问了你那么多问题，因为你的话里和话外，言内之意和言外之意，“歧义”较 ...
那你就多此一举了，你以为别人比你的理解能力差？
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1993110
2017-11-27 21:35:08
yangfw 发表于 2017-11-27 21:31
那你就多此一举了，你以为别人比你的理解能力差？
这个命题显然不合理，单靠劳动是创造不出来价值也创造不出来任何所有物的。在资本主义社会也就是在私有制为主的社会，财产所有权是一切所有权的前提。没有它一切所有权（分配权，收入权）都等于0，这是私有制社会的硬道理，所以这个命题只具有道义上的意义，一切为劳动制造的所有权证明都是泡沫。
那大哥你自己，读一读你自己的上述话，你能理解好吗？
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wzwswswz
2017-11-27 21:38:00
yangfw 发表于 2017-11-27 19:39
“请问，在这个世界上，人们要创造出价值，创造出所有物，除了自然界中的一切，除了劳动（包括劳动的积累 ...
你不懂付出的劳动与劳动作用于其中的物不是一回事吗？如果知道，那么请问，我说的“谁劳动应当归谁所有”“把劳动与劳动创造物绑定在一起”了吗？在哪里绑定的？你指出来啊！

“财产所有权”是你提出来的，从哪里来当然要你来说明。说明不了，那你不要拿来说事。
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1993110
2017-11-27 21:38:44
yangfw 发表于 2017-11-27 21:31
那你就多此一举了，你以为别人比你的理解能力差？
兄弟能断言，你自己都理解不好，另外，也翻译不好。这个就叫断言的能力。也叫理解的能力。也叫洞察的能力。


兄弟设想，你有三次机会，自己来复述你自己的上述话，则三次下来，你仍旧表达不好，不清楚，不明白。
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he_zr
2017-11-27 21:45:36
wzwswswz 发表于 2017-11-27 21:13
我已经说过了，真正的劳动产物就是人的劳动使之发生的变化。
土地经劳动开垦发生的变化才是劳动的产物， ...
为什么土地和矿石等劳动产物只能通过交换去说明劳动者的支配和使用，而劳动者不能直接拥有劳动产物去说明劳动者应该拥有包括支配、使用和所有在内的一切权利？

对劳动产物仅仅是支配和使用，也就是仅仅拥有使用权，那么谁才是这个劳动产物的所有权人呢？上帝？某团伙？抑或谁也不是的所谓“人人”？
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yangfw
2017-11-27 22:18:31
wzwswswz 发表于 2017-11-27 21:38
你不懂付出的劳动与劳动作用于其中的物不是一回事吗？如果知道，那么请问，我说的“谁劳动应当归谁所有” ...
哪里“绑定”?
你的“ 劳动与劳动产物”的因果绑定啊。

所有权怎么来的问题我不是故意踢给你，只是想先听听你怎么说，你不愿说没关系，我可以回答你，我的回答是：制度规定的，不对你尽管批判。
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ruiew
2017-11-27 22:38:17
你现在才明白这些？进展太慢了！早些读精神学，你就会懂劳动价值论的原理！
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ruiew
2017-11-27 22:42:29
yangfw 发表于 2017-11-27 21:31
那你就多此一举了，你以为别人比你的理解能力差？
他连劳动对象都分不清，整天婆婆妈妈的。
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无知求知
2017-11-27 22:46:54
wzwswswz 发表于 2017-11-27 20:57
但你偶一为之的东西如果没有有目的的行为，早就不知抛到哪里去了，怎么能够成为发明、发现、创造。
例如 ...
还是回头去盘点一下近百年来的技术发展史吧。那么些奇技淫巧基本上就是当年欧洲贵族们玩出来的。玩而已，根本就没考虑过有什么用途。
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YJDWII
2017-11-27 22:59:52
wzwswswz 发表于 2017-11-27 21:29
你以为生产白宫的劳动仅仅是最后撤掉脚手架的劳动吗？你以为生产汽车的劳动就是拧上最后一颗螺丝的劳动吗 ...
所以，眼睛瞎就不要鸡蛋里挑骨头，看不见主贴中的“每个人只能所有自己所付出的劳动”、“人们共同所有他们所共同付出的劳动”和“利用归自己所有的劳动积累去进一步所有自己所付出的劳动”，就找别的地方放屁去！
娃儿，你还得证明你所有的就是你付出的、或你得到的小于你付出的。明白吗？你连你自己放的什么屁都不知道。你真是植物人放屁-----不自主吧。
没有人反对自己应该得到自己的劳动，马克思剩余价值理论的核心也并不是说工人没有得到他付出的劳动，而是说工人得到的小于他自已付出的。所以，你必须证明你付出了多少劳动或者有多少劳动属于你。
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张建平
2017-11-27 23:14:53
这个证明不可成立，或者说漏洞太大。
生产是各种生产要素有机结合的过程，不存在脱离生产对象要素的单纯劳动。
所以，要想成立，必须要有个条件，即整个劳动生产过程是劳动者使用自己有权使用的生产要素的过程。如自有全部生产资料下的自给自足。没有人和你争所得。
但如果是合作生产，如使用了他人提供的生产要素，也就有一个所有权分配问题。如何分配按照合作契约执行。
资本主义商品生产，基本上属于后者，可以也应该看作是劳资双方合作生产的过程。资方利用了劳动者的劳动力，劳方则利用了资方的生产资料。都不可以独占成果而白白使用对方的要素。
也可以从交易的角度解读劳资合作生产——资方以工资购买了劳动力的使用权，是资方在使用自己有权使用的各种生产要素在进行生产，整个过程中劳方不存在工资之外的任何其它权益。
劳动是作用于生产资料才有用，忽略生产资料的所有权问题而空谈劳动者所得，是空谈。
马克思也懂得这一点，所以才要为劳动者拥有产品创造条件——实行公有制让劳动者使用自己的生产资料进行劳动。
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1993110
2017-11-27 23:49:18
yangfw 发表于 2017-11-27 22:18
哪里“绑定”?
你的“ 劳动与劳动产物”的因果绑定啊。
劳动，是原本世界没有的东西，劳动产物也如此。


劳动，是人类世界新增的东西，劳动产物也如此。


并且，人类劳动的行为过程=人类产品的形成过程=劳动者的劳动={劳动的劳动者}。
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1993110
2017-11-27 23:52:53
ruiew 发表于 2017-11-27 22:38
你现在才明白这些？进展太慢了！早些读精神学，你就会懂劳动价值论的原理！
转帖：精神学

精神学是一门专门研究人类精神、思想、心灵的专门学问，而且认为精神是创造一切事物的根源。精神学采用一切经过科学检验的方法构建关于精神的理论知识的学科，整体来说它与科学一样，也离不开经验的采集、处理，基于数学和逻辑的推导和构造。


转帖：精神哲学

伴随着黑格尔的逻辑观念和自然哲学，我们进入其体系的第三部分，即精神哲学或心灵哲学。精神哲学是黑格尔哲学体系的最后一部分，也是黑格尔本人最为关注的一部分，因为“精神哲学”讨论的是“人”。如果说，自然哲学讨论的是自然界，那么，活跃于精神舞台上的主角便是人。在黑格尔看来，人高于自然界、高于动物之处就在于，人本质上是一个能够“思考自己”即具有自我意识的精神实体，是一个能够摆脱物质、必然性的束缚而实行独立自决的自由的精神实体。



转帖：精神科学

精神科学是哲学的范畴，既是精神主义。 "精神主义"，就是以精神为生命世界和人类文化的本体的思想主张。换言之，在它看来，整个生命世界和人类文化只是精神的表现形态，是精神与物质有机结合的产物。



以上转帖完毕。


你这个就扯远了。


楼主大哥所说，各有关跟帖所说，要么符合人类社会的客观存在，要么不符合人类社会的客观存在，等等。

你应该开门见山，明明白白，指出有关差错。
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1993110
2017-11-28 00:02:07
YJDWII 发表于 2017-11-27 22:59
所以，眼睛瞎就不要鸡蛋里挑骨头，看不见主贴中的“每个人只能所有自己所付出的劳动”、“人们共同所有他 ...
娃儿，你还得证明你所有的就是你付出的、或你得到的小于你付出的。明白吗？你连你自己放的什么屁都不知道。你真是植物人放屁-----不自主吧。
没有人反对自己应该得到自己的劳动，马克思剩余价值理论的核心也并不是说工人没有得到他付出的劳动，而是说工人得到的小于他自已付出的。所以，你必须证明你付出了多少劳动或者有多少劳动属于你。
你做干饭，吃干饭，得证明放入锅里多少个米粒，多少个水分子，吃进肚子里多少个米粒，多少个水分子。


其实，你如果承认劳动、劳动的创造，等等，那么你上述的所谓的证明，就是枝叶问题了，也是顺流而下的问题了。
譬如你承认你老婆是你老婆，那么，她的体重多少，表面积多少，体积多少，等等等，都是枝叶问题，也是简单问题。
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1993110
2017-11-28 00:12:27
张建平 发表于 2017-11-27 23:14
这个证明不可成立，或者说漏洞太大。
生产是各种生产要素有机结合的过程，不存在脱离生产对象要素的单纯劳 ...
这个证明不可成立，或者说漏洞太大。
生产是各种生产要素有机结合的过程，不存在脱离生产对象要素的单纯劳动。
所以，要想成立，必须要有个条件，即整个劳动生产过程是劳动者使用自己有权使用的生产要素的过程。如自有全部生产资料下的自给自足。没有人和你争所得。
张哥你在这里，考虑问题简陋粗疏，且无的放矢。连高射炮打蚊子都不是，你是高射炮打星星，打海市蜃楼。

设有一个奴隶张三，他的任何一切都属于奴隶主李四。

面粉是李四的，水是李四的，烤炉是李四的，柴火是李四的，张三是李四的，一切任何都是李四的，
而酵母微生物是上帝的，阳光是上帝的，等等。

现在，这些摆放在奴隶张三的面前，张三开始劳动，制作出了成品的面包。

那么，这个面包，是原本的人类世界所没有的东西，现在有了。
那么，面包劳动，是原本的人类世界所没有的东西，现在有过了。
那么，面包，面包劳动，就可以叫做创造。

那么，上述面包，面包劳动的创造者，那唯一的是奴隶张三，虽然，即便，一切任何都属于奴隶主李四。
虽然，即便，奴隶张三的创造，是张三与面粉等等的接触结合过程，并且，其中，张三、面粉等等全部属于奴隶主李四。



创造者是奴隶张三，
另外，创造者张三本身，张三所使用、所创造的一切的东西本身，这些东西之所有权的权者，是奴隶主李四。


一个是创造者，另一个是所有权者，完全两码事，不是同一个东西。你拿所有权，无法否决创造过程。你拿所有权的权者，无法否决创造行为的创造者。


也就是说，你的看法，丝毫无损于楼主大哥的观点。


换句话说，你首先要承认，劳动者是创造者。承认完了，之后，再说后续的问题。







再譬如说，

奴隶王五，擅长推拿按摩。今天，奴隶王五给奴隶主李四搞推拿按摩，效果很好。
那么，
王五创造这个推拿按摩的过程，这个效果，绝对离不开李四的身体、伤病。
假若王五对着空气或者木头去搞推拿按摩，那必定无法进行，也必定没有良好效果。
但是，即便如此，王五仍旧创造了推拿按摩，良好效果。
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2017-11-28 00:30:28
张建平 发表于 2017-11-27 23:14
这个证明不可成立，或者说漏洞太大。
生产是各种生产要素有机结合的过程，不存在脱离生产对象要素的单纯劳 ...
这个证明不可成立，或者说漏洞太大。
生产是各种生产要素有机结合的过程，不存在脱离生产对象要素的单纯劳动。
所以，要想成立，必须要有个条件，即整个劳动生产过程是劳动者使用自己有权使用的生产要素的过程。如自有全部生产资料下的自给自足。没有人和你争所得。
奴隶王五的人身，完全属于奴隶主李四。

奴隶王五，擅长推啊拿，按啊摩，能舒筋活血，治疗伤病。

今天，王五给李四搞了这些，效果良好。

那么，王五就创造了这些过程，这些效果。

虽然，上述创造，离不开奴隶主李四的身体与伤病。

虽然，王五假若对着空气搞推啊拿、按啊摩，是无法进行上述创造的。

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2017-11-28 00:33:00
张建平 发表于 2017-11-27 23:14
这个证明不可成立，或者说漏洞太大。
生产是各种生产要素有机结合的过程，不存在脱离生产对象要素的单纯劳 ...
这个证明不可成立，或者说漏洞太大。
生产是各种生产要素有机结合的过程，不存在脱离生产对象要素的单纯劳动。
所以，要想成立，必须要有个条件，即整个劳动生产过程是劳动者使用自己有权使用的生产要素的过程。
奴隶王五的人身等等一切任何，都属于奴隶主李四。李四的一切，也都属于奴隶主李四。

那么，李四打猎的时候脱臼了，被王五的一动，给复位了，治好了，这个，就叫王五的创造。


虽然，一切任何的所有者，那仍旧是李四，不是王五。

虽然，王五的上述创造，绝对离不开李四的身体，等等一切。
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2017-11-28 00:38:37
张建平 发表于 2017-11-27 23:14
这个证明不可成立，或者说漏洞太大。
生产是各种生产要素有机结合的过程，不存在脱离生产对象要素的单纯劳 ...
也可以从交易的角度解读劳资合作生产——资方以工资购买了劳动力的使用权，是资方在使用自己有权使用的各种生产要素在进行生产，整个过程中劳方不存在工资之外的任何其它权益。
劳动是作用于生产资料才有用，忽略生产资料的所有权问题而空谈劳动者所得，是空谈。
从交易上来说，雇工王五擅长骨科，雇主李四雇佣了他，开店挣钱。

那么，王五的一切创造之市场收入，市场收入的所有者，完全是李四。

那么，王五的一切创造，创造者是王五。

那么，李四占有的市场收入，占有者是李四，创造者是王五。

那么，李四占有了王五的创造，及其市场成果。

当然，如前面所说，此占有是合法的，合理的，合乎科学，合乎正义，合乎真理，合乎逻辑，合乎法律，合乎律师。
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2017-11-28 00:50:00
张建平 发表于 2017-11-27 23:14
这个证明不可成立，或者说漏洞太大。
生产是各种生产要素有机结合的过程，不存在脱离生产对象要素的单纯劳 ...
马克思也懂得这一点，所以才要为劳动者拥有产品创造条件——实行公有制让劳动者使用自己的生产资料进行劳动。
马克思主义是认为，


1，社会主义，共产主义，是人类前进的必然趋势，是社会发展的必然的趋势。

2，与资本主义相比，与按资分配相比，社会主义更有效率和福利，更顺应生产力的发展要求，更能利用现有生产力，更能发展现在和未来的生产力。

3，社会主义，使得劳动者占有了自身劳动，

亦即使得劳动者为了自己而为他人生产，

亦即使得劳动人民（最广大的人民、最主流的社会成员）为了自己而为他人生产，

亦即使得最广大最主流的社会成员为了最广大最主流的社会成员，而为最广大最主流的社会成员生产，

亦即使得最广大最主流的社会成员，为了全社会而生产。
亦即从极少数人的自私自利，发展到最广大最主流的自私自利，发展到天下为公，大公无私。
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1993110
2017-11-28 01:43:16
其实，什么是叫所有权？


所有权，是人与人之间的人际关系，亦即对于物品的人们之间的不同权利。一桶水是我的，那么我的权利是一：喝掉它一下，卖掉它一下，送掉它一下，扔掉它一下，晒干它一下，闲置它一下，等等，那么你的权利是零.


所有权，是人与人之间的人际关系，亦即人们之间的强制力，暴力，文明力，文化力等等。一桶水是我的，不是你的，那你非要让它冻成冰棍，或者晒干它，或者喝掉它，等等，那么我就打你，或者让警官打你，或者让法官打你，等等等。那么长此以往，我瞪你一眼，你就回避了，这个就叫文化力。或者，我自己笑一下，你就退让了，这个就叫文明力。

总之，这个都是人与人之间的交往、交际。
说穿了，也叫人与人之间的暴力、威慑力、约束力、自律力、社会的习惯势力。
再说穿了，其实，这其实并不是人与物的关系。比如，譬如，你说这座矿山是你家的，可矿山它乐意了吗，上帝赞同了吗，耶稣签字了吗，佛祖认可了吗，齐天大圣孙悟空肯定了吗，土地神盖章了吗，老天爷背书了吗？你说这个金山是你的，那么这个金山在你的肌肉里，还是肠胃里，还是娘胎里？
总之，所谓的所有权，这是人对着人喊出来的，是人对着人说出来的，是人拿着手指比划出来的，就是个想当然。


但是，人类劳动，不是这样。

人类劳动，是人与自然的交往，人与存在的交际，劳动与产品的对等关系，人对人世间的创造与丰富关系，是一段的人类生命本身。



一言以蔽之，劳动是人对物的创造力，所有权是人对人的暴力。
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wzwswswz
2017-11-28 08:29:00
he_zr 发表于 2017-11-27 21:45
为什么土地和矿石等劳动产物只能通过交换去说明劳动者的支配和使用，而劳动者不能直接拥有劳动产物去说明 ...
自然中的一切天生不属于任何个人所有，因此世界上的每一个人都有支配和使用的权利。而一旦归了其中某个人所有，那就是剥夺了其他一切人的支配和使用的权利，请问，世界上哪个人有这样的权利，他可以剥夺其他一切人的支配和使用的权利？
具有所有权的劳动付出与只有支配和使用权的物结合在一起的时候，即当人们在支配和使用付出过劳动的物的时候，根本就分不清他所有的到底只是他的劳动还是这个物；而当他把这个物转让给别人支配和使用时，才能清楚地看出他所有的到底是什么。这就是我为什么要通过交换来分析他实际所有的原因。

其次，不属于任何人所有并不意味着属于“上帝？某团伙？抑或谁也不是的所谓‘人人’”所有，难道你认为当今世界上不属于任何人所有的自然界中的空气、公海中的海水就是属于“上帝？某团伙？抑或谁也不是的所谓‘人人’”所有吗？
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2017-11-28 08:41:29
yangfw 发表于 2017-11-27 22:18
哪里“绑定”?
你的“ 劳动与劳动产物”的因果绑定啊。
主贴中的“在这个世界上他有权所有的，也就只能是他所付出的劳动。”这就是你说的“‘劳动与劳动产物’的因果绑定”吗？你是看不懂还是有意疏忽了？

你说所有权怎么来的，是“制度规定的”，那么制度又是哪里来的？是自然界本身就有的吗？是人类带到这个世界上来的吗？
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oliyiyi
2017-11-28 08:50:29
wzwswswz 发表于 2017-11-27 09:29
人类来到这个世界上时，自然界已经为人类生产好了自然界中的一切；并按照自身的规律，不断地为人类再生产着 ...
谢谢分享
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