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谁劳动应当归谁所有的证明
wzwswswz
2017-11-28 08:52:07
无知求知 发表于 2017-11-27 22:46
还是回头去盘点一下近百年来的技术发展史吧。那么些奇技淫巧基本上就是当年欧洲贵族们玩出来的。玩而已， ...
那些奇技淫巧基本上是“近百年”欧洲贵族们玩出来的？你们中学老师没有教过你“近百年”是个什么历史概念吗？

既然你如此熟悉“近百年来的技术发展史”，那就请你具体说说，哪项真正的发明、发现、创造是与劳动无关的？
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wzwswswz
2017-11-28 09:05:14
YJDWII 发表于 2017-11-27 22:59
所以，眼睛瞎就不要鸡蛋里挑骨头，看不见主贴中的“每个人只能所有自己所付出的劳动”、“人们共同所有他 ...
你真是眼瞎到处乱放屁！
“谁劳动应当归谁所有”讲的是整个人类的情况，为什么只能与马克思有关？物的所有权问题、凭借物的所有权而占有别人劳动的问题只与马克思有关吗？奴隶主占有奴隶劳动也是剩余价值理论的核心吗？

连主贴讲的是什么都不知道，就来乱放炮，不是放屁又是什么？
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wzwswswz
2017-11-28 09:16:16
张建平 发表于 2017-11-27 23:14
这个证明不可成立，或者说漏洞太大。
生产是各种生产要素有机结合的过程，不存在脱离生产对象要素的单纯劳 ...
“自然界中的一切天生不属于任何个人所有”，主贴中的这几个字你认识吗？

既然自然界中的一切天生不属于任何人所有，那么每个人当然都有支配和使用的权利，并且使用所产生的结果中真正属于自己所有的只能自己付出的劳动。
如果别人要使用你付出过劳动的物，只需用相当于你付出的劳动与你相交换，这不就是你说的“使用了他人提供的生产要素”吗？这难道不可以成为契约规定吗？如果你说不能，那就请你予以证明。
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张建平
2017-11-28 09:23:41
wzwswswz 发表于 2017-11-28 09:16
“自然界中的一切天生不属于任何个人所有”，主贴中的这几个字你认识吗？

既然自然界中的一切天生不属 ...
自然界中的一切天生不属于任何个人所有，对。但这是天生的原始态。
你要论证的劳动是人类作为猿人的原始态行为吗？
原始森林里一颗大树结了果实，猴子摘取归猴子享用，猿人摘取归猿人享用。概因大树是“公有”无主之物。
但到了谈论人类劳动的时候，就有一个生产资料的所有权问题了，不是原始生态了。
你知道奴隶在奴隶主的土地上给奴隶主干活产品归奴隶主；难道不知道工人在资本家的厂房土地和机器上工作产品也应该归资方？工人凭什么使用资本家的生产资料？你想说这些生产资料是一颗野生的果树？
你胡拉乱扯瞎眼放屁，也不看看地方——这里谈论的是马克思主义经济学，不是原始人的生活。
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wzwswswz
2017-11-28 09:41:30
张建平 发表于 2017-11-28 09:23
自然界中的一切天生不属于任何个人所有，对。但这是天生的原始态。
你要论证的劳动是人类作为猿人的原 ...
“不排斥人们利用归自己所有的劳动积累去进一步所有自己所付出的劳动”，主贴这句话中的“劳动积累”几个字你不认识吗？你认为“劳动积累”是“天生的原始态”吗？

如果别人使用你的“劳动积累”为你劳动生产产品，产品中别人付出的劳动就应当归别人所有。你要想所有这部分劳动，就应当用相当于别人付出的劳动与其相交换，不然，你凭什么所有别人提供给这个世界的东西？这说的难道是“天生的原始态”吗？

眼瞎就不要鸡蛋里挑骨头，把“劳动积累”说成“天生的原始态”就是在放屁！
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张建平
2017-11-28 10:06:27
1993110 发表于 2017-11-28 00:38
从交易上来说，雇工王五擅长骨科，雇主李四雇佣了他，开店挣钱。

那么，王五的一切创造之市场收 ...
李四王五如何分钱，在李四找到王五雇用他的时候就已经两厢情愿商量好了，用不着你瞎操心。
想制定一条通用的分配规则，这就是无视价值判断的主观性，自己假想价值是客观的、大家应该都这样想。
而实际上价值就是有用性，有没有价值，在于判断者个人的判断。不存在客观的有用性。
还是认识论大师休谟所说的：“任何事物本身都既然不高尚也不卑贱，既不可爱也不可憎，既不美也不丑”
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张建平
2017-11-28 10:15:59
1993110 发表于 2017-11-28 00:12
张哥你在这里，考虑问题简陋粗疏，且无的放矢。连高射炮打蚊子都不是，你是高射炮打星星，打海市蜃楼。 ...
奴隶王五，擅长推拿按摩。今天，奴隶王五给奴隶主李四搞推拿按摩，效果很好。
那么， 王五创造这个推拿按摩的过程，这个效果，绝对离不开李四的身体、伤病。
假若王五对着空气或者木头去搞推拿按摩，那必定无法进行，也必定没有良好效果。
但是，即便如此，王五仍旧创造了推拿按摩，良好效果。
============
主帖标题是这个意思吗？你这才是你说的高射炮打海市蜃楼吧？
标题是缩减的，完整的说法是：谁劳动，劳动产品归谁所有。
或许是我误解了楼主，你向他求证吧。
王五的推拿按摩行为创造的结果（产品）是李四的舒服，不是王五创造了推拿按摩。
“推拿按摩”是一门技艺，在李四找到王五之前，王五就已经具备了这门技艺，否则李四不会找到他王五。按摩之后，这么技艺还在李四身上，没有人要拿走它。
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he_zr
2017-11-28 10:18:26
wzwswswz 发表于 2017-11-28 08:29
自然中的一切天生不属于任何个人所有，因此世界上的每一个人都有支配和使用的权利。而一旦归了其中某个人 ...
所谓“自然中的一切天生不属于任何个人所有”，这句话的逻辑外延何以能够包括付出劳动的劳动者使自然之物变成劳动产物，从而归劳动者所有呢？其次，劳动者所有的自然之物也仅仅是变成劳动产物的那部分，这如何构成“剥夺”了其他一切人对其它自然之物的支配和使用的权利呢？难道张三付出劳动使甲地变成了劳动产物，从而拥有甲地，这“剥夺”了李四也做出同样的行为从而拥有乙地的权利吗？你这是哪家的逻辑？

空气海水并不是因为权利原因而所有权空置，而是人们并不需要经过劳动付出就可拥有，从而没有构成所有权的条件。
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张建平
2017-11-28 10:19:18
wzwswswz 发表于 2017-11-28 09:41
“不排斥人们利用归自己所有的劳动积累去进一步所有自己所付出的劳动”，主贴这句话中的“劳动积累”几个 ...
你这就证明了“谁劳动应当归谁所有”了？你不仅白痴呀。
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2017-11-28 10:30:39
wzwswswz 发表于 2017-11-28 09:41
“不排斥人们利用归自己所有的劳动积累去进一步所有自己所付出的劳动”，主贴这句话中的“劳动积累”几个 ...
谁劳动应当归谁所有，这是一个什么样的判句你知道吗？
谁劳动在此就是充分必要条件，你再塞进来那么多不排除的因素，就完全破坏了这个判句的类型。如果你硬要列出种种条件，这个判句就应该写成“在某些条件下，谁劳动，产品应当归谁所有”，这样无人和你争执。

谁劳动应当归谁所有，是典型的客观价值论论点。
谁劳动？他姓甚名谁？在哪里劳动？干什么了？几点开始几点结束？产品是什么有几件？……这是事实判断。
产品应当归谁所有？这是价值判断。
休谟法则指出：是什么这种事实，不能决定应该不应该这种价值。

客观价值论早已经在哲学上一地鸡毛了。只有你这些哲学弱智才还在沿用它。
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wzwswswz
2017-11-28 10:45:12
he_zr 发表于 2017-11-28 10:18
所谓“自然中的一切天生不属于任何个人所有”，这句话的逻辑外延何以能够包括付出劳动的劳动者使自然之物 ...
“自然界中的一切天生不属于任何个人所有”，这里的一切当然包括了土地本身。如果一个人因为有自己的劳动付出于其上，就不仅可以所有自己所付出的劳动，而且还可以所有这块土地本身，那么别人对这块土地的支配和使用的权利如何才能行使？你不就剥夺了别人支配和所有这块土地的支配和使用权吗？

你的观点是，如果自然物不能被个人所有，那只能是属于“上帝？某团伙？抑或谁也不是的所谓‘人人’”所有，我举空气、公海中的海水为例，就是证明你这个观点根本不成立。难道公海里的海水人们不付出劳动就可以拥有吗？类似的，我还可以举南极大陆的例子，你难道能说南极大陆人们不付出劳动就可以拥有、所以没有构成所有权的条件吗？
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1993110
2017-11-28 10:58:44
张建平 发表于 2017-11-28 09:34
但是，法治，并不是社会主义。虽然，没有法治，就搞不好社会主义，也搞不好公有制。
但是，公有制，并不 ...
青铜器上已经铸有法典。
针对，不是等于。依你逻辑可说：公有制不是生产资料，社会主义不是劳动成果。这很有哲理吗？
古代的法典，那不叫宪法。


公有制不是生产资料，是针对生产资料的全民性占有。

社会主义不是劳动成果，是针对劳动成果的劳动者占有。
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wzwswswz
2017-11-28 11:02:07
张建平 发表于 2017-11-28 10:30
谁劳动应当归谁所有，这是一个什么样的判句你知道吗？
谁劳动在此就是充分必要条件，你再塞进来那么多不 ...
你才是个白痴！
“谁劳动应当归谁所有”中的“谁劳动”是“归谁所有的”对象，就是讲谁的劳动应当归谁所有。
这里所涉及到的条件都是用来证明“谁劳动应当归谁所有”的前提，没有这些前提，怎么能叫“证明”？

任何一个价值判断要能够成立，都必须以事实判断为基础。例如，你要证明你应当吃饭，没有不吃饭人就要死亡这个事实判断，你如何证明？

我的“谁劳动应当归谁所有”中的劳动包括了人类的一切劳动，你却把它当成了客观价值论，真是个白痴。
你有本事你就来推翻我的证明，推翻不了你说这些话就是弱智！
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1993110
2017-11-28 11:02:38
张建平 发表于 2017-11-28 10:06
李四王五如何分钱，在李四找到王五雇用他的时候就已经两厢情愿商量好了，用不着你瞎操心。
想制定一条通 ...
奴隶主李四和奴隶王五，雇主李四和雇工王五，他们的任何的合法、合理、自由自愿、两厢情愿等等等，

都不能否定：

1，财富由劳动者的劳动来创造。
天上掉馅饼，你也得有知晓能力、鉴别能力、选择能力、捡拾能力与行为过程。


2，奴隶主李四、雇主李四，占有了财富，得到了劳动者的劳动所创造的财富。
当然，如你所说，这完全合法、合理、自由自愿、两厢情愿等等等，等等等。
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1993110
2017-11-28 11:48:18
张建平 发表于 2017-11-28 10:19
你这就证明了“谁劳动应当归谁所有”了？你不仅白痴呀。
楼主大哥，当然证明了。

楼主大哥的逻辑，是这样：

劳动，创造了财富，新增了人世间的财富。
劳动，也是劳动者自身的活动。
所以，劳动、创造、财富，天然就在于劳动者自身，天然也属于劳动者自身。
除非，由于暴力的原因，使得上述发生了改变。

完毕。

也就是说，你可以用暴力这个原因，来“否定”上述的天然。
确切地说，你可以用暴力这个原因，来“改变”上述的天然。
譬如，面对一个完整的鸡蛋，你科学的否定它，你说它并不是鸡蛋，而你的理由是，看，打它一下，它破了，破了之后能是鸡蛋？明明是鸡蛋羹嘛，鸡蛋羹显然不是鸡蛋嘛。

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he_zr
2017-11-28 11:58:07
wzwswswz 发表于 2017-11-28 10:45
“自然界中的一切天生不属于任何个人所有”，这里的一切当然包括了土地本身。如果一个人因为有自己的劳动 ...
你显然在答非所问。张三付出劳动拥有甲地，怎么会“剥夺”了李四同样付出劳动拥有乙地包括支配使用在内的所有权利呢？

自然之物首先要构成所有权的前提条件，拿来类比才能说明问题，你现在枉顾前提条件而任指，属于理屈词穷的表现。否则，请你举一个构成所有权条件的自然之物出来试试。

任何人不付出劳动就不能拥有南极大陆，这句话有什么问题？
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1993110
2017-11-28 12:07:30
1993110 发表于 2017-11-28 11:48
楼主大哥，当然证明了。

楼主大哥的逻辑，是这样：
楼主大哥，当然证明了。

楼主大哥的逻辑，是这样：

劳动，创造了财富，新增了人世间的财富。
劳动，也是劳动者自身的活动。
所以，劳动、创造、财富，天然就在于劳动者自身，天然也属于劳动者自身。
除非，由于暴力的原因，使得上述发生了改变。

完毕。
以上，借鉴了牛顿定律的表述，可参见牛顿定律的表述。
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wzwswswz
2017-11-28 12:59:05
he_zr 发表于 2017-11-28 11:58
你显然在答非所问。张三付出劳动拥有甲地，怎么会“剥夺”了李四同样付出劳动拥有乙地包括支配使用在内的 ...
我在主贴中讨论的是“所有”，所有就是对于对象的至高无上的权利。
如果张三所有了一块土地，那么其他任何人未经过张三的允许均不得支配和使用这块土地，并且也只能按照张三允许的方式支配和使用这块土地。哪怕人类迫切需要使用这块土地，而张三宁可让它闲置也不允许其他任何人使用这块土地，原因就在于这块土地归张三所有。这不是剥夺了所有别人支配和使用这块土地的权利又是什么？

我已经说过了，自然界的一切天生不属于任何个人所有，人们应当所有的只是自己付出在自然物上的劳动。因此，构成所有权的就是人们付出的劳动，哪来的“构成所有权条件的自然之物”？

例如，一件工具，你把你的劳动付出于自然物之上，使它成为了工具，工具中的劳动就归你所有。但因为工具中的劳动与工具结合在了一起，所以你就可以支配和使用工具来行使你对其中劳动的所有权。
如果别人想要得到这件工具，他就必须用与你所付出的劳动相当的劳动与你相交换。交换以后，工具中的劳动就属于他所有，他就可以通过支配和使用工具来行使他对其中劳动的所有权。
如果有人使用你的工具来生产产品，那么他就必须按照工具的损耗支付你相应的劳动，而他付出于产品中的劳动就归他所有（产品由他支配和使用）。
如果他是使用你的工具为你生产产品（产品由你支配和使用），那么在他付出于产品中的劳动归你所有的同时，你必须向它支付相当于他所付出的劳动。
这就是谁劳动归谁所有，而不是劳动付出于其中的物归付出劳动者所有。

而在你眼里，既然有“构成所有权条件的自然之物”，那么就请你证明一下，这种“自然之物”是证明产生的？产生的根据是什么？为什么一定要有这种“自然之物”。
回答不了，就不要拿这种“自然之物”来说事。

“任何人不付出劳动就不能拥有南极大陆”，但它并不能证明南极大陆一定要归个人或某些人所有，从而不能证明你的不归个人所有就只能归“上帝？某团伙？抑或谁也不是的所谓‘人人’”所有。所以，这句话对于你想要说明的东西来说，就是一句废话。
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ruiew
2017-11-28 13:19:26
1993110 发表于 2017-11-27 23:52
转帖：精神学

精神学是一门专门研究人类精神、思想、心灵的专门学问，而且认为精神是创造一切事物的根 ...
你和你楼主大哥都搞不懂何为劳动本身，何为劳动对象！
从无到有，你如何去规定有与无？原材料是无？成品是有？
商品的价值实体是劳动，劳动物化了，劳动本体是什么？
同样人们区分发明与发现，定义有的组合，叫发明，定义从无（不知道）到有（知道）叫发现。
但这些都与劳动价值论不矛盾，只与物化劳动价值论矛盾而已！
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ruiew
2017-11-28 13:27:58
1993110 发表于 2017-11-28 11:48
楼主大哥，当然证明了。

楼主大哥的逻辑，是这样：
什么山就是山，开门见山？这些要靠你们自己去领悟，自己不去学去思，只会婆婆妈妈唧唧喳喳循环你所想要的循环，回路结构的脑袋，叫做短路脑袋！
引你到这了，我没义务教你！
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1993110
2017-11-28 13:28:24
ruiew 发表于 2017-11-28 13:19
你和你楼主大哥都搞不懂何为劳动本身，何为劳动对象！
从无到有，你如何去规定有与无？原材料是无？成品是 ...
你现在比较讲人话了，不讲花香鸟语了，值得表扬。


但是，你的思维能力，语言能力，还是一贯较差的。




这样来说吧，什么叫劳动本身啊？


你是理发师，你给张哥理发，

那么，头是张哥的，头发是张哥的，推子梳子镜子椅子屋子柜子剪刀、电力水力等等，都是你老板的。
那么，

张哥的原本的头发，变了，变成了某发型，这个某发型，是新的，原本是老头、老发式。
而你呢，你原本坐着发呆，眺望大海，接着张哥来了，坐下来了，把头交给你了，你动手动脚的，这个动手动脚，也是新的，原本尚且没有发生的。

那么张建平呢，站了起来，还交给你钱，还对你讲：谢谢你哦，剃的很好，小白鼠狼。

上述，就叫你的理发的劳动的本身。
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ruiew
2017-11-28 13:36:09
1993110 发表于 2017-11-28 13:28
你现在比较讲人话了，不讲花香鸟语了，值得表扬。


傻Ｂ，最后再说一遍：劳动就“精神”消耗
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1993110
2017-11-28 13:38:58
ruiew 发表于 2017-11-28 13:19
你和你楼主大哥都搞不懂何为劳动本身，何为劳动对象！
从无到有，你如何去规定有与无？原材料是无？成品是 ...
再简化一下，


你是一个很高明的医师，你站在一个殿堂里的地皮上，殿堂里的一切属于你老板，


张建平坐在轮椅上来了，脖子疼，腰疼，腿疼，等等疼，全身胃疼，不能动。
让你医疗，你凭借你的人身，拿着你的双手，对着张建平是一通的捶打，结果，他就好了，很好，非常好，立马站起来活奔乱跳，八匹马撒欢，还交给你1千元整。


上述，你拿着你的双手，对着劳动对象张建平的一通捶打地治疗好，这个就叫医疗的劳动的本身。
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2017-11-28 13:43:46
ruiew 发表于 2017-11-28 13:36
傻Ｂ，最后再说一遍：劳动就“精神”消耗
上述，你拿着你的双手，对着劳动对象张建平的一通捶打地治疗好，这个就叫医疗的劳动的本身。


----------那至于说了，你是凭借你的人身，拿着你的双手，但是，但，但是是站在老板的殿堂的地皮上，对着张建平提供的张建平的身体的一通的捶打的，并且啊，你内在里还消耗了你的人身的精神啊什么的啊，等等啊，这个啊，那个啊，这个，另说了，都另外再说啊。
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ruiew
2017-11-28 13:47:13
1993110 发表于 2017-11-28 13:43
上述，你拿着你的双手，对着劳动对象张建平的一通捶打地治疗好，这个就叫医疗的劳动的本身。


你看到名车美女是不是会受到冲击？你看到别人的生产资料是不是会受到压迫？
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ruiew
2017-11-28 13:49:22
1993110 发表于 2017-11-28 13:43
上述，你拿着你的双手，对着劳动对象张建平的一通捶打地治疗好，这个就叫医疗的劳动的本身。


何为内何为外？何为人体？何为人？你是一地头发？
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2017-11-28 13:50:06
ruiew 发表于 2017-11-28 13:36
傻Ｂ，最后再说一遍：劳动就“精神”消耗
何为内何为外？何为人体？何为人？你是一地头发？
小白啊，你又开始花香鸟语了。

小白啊小白鼠狼，大哥们一根手指，就挑起你来，让你上下翻飞，比人类的体操运动员的冠军更强上十分。
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1993110
2017-11-28 16:14:21
ruiew 发表于 2017-11-28 13:47
你看到名车美女是不是会受到冲击？你看到别人的生产资料是不是会受到压迫？
不会。

你会啊小白？
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2017-11-28 16:22:30
ruiew 发表于 2017-11-28 13:47
你看到名车美女是不是会受到冲击？你看到别人的生产资料是不是会受到压迫？
名车美女，肯定有过人之处。老板权贵，肯定也有过人之处。

但是，怎么会有冲击力、挤压力呢小白？




有人说，地球若不被小行星砸中，恐龙等继续称霸地球，人类就无从进化而来。

也有人说，小行星砸向地球，如果早十分钟或者晚十分钟，人类就无从出现了。

还有人说，宇宙随时能有伽马射线暴，扫荡一切生物。

其实最应该担心冲击和挤压的，那是美帝啊，黄石火山总会爆发的。

还有小日本。
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2017-11-28 16:29:36
ruiew 发表于 2017-11-28 13:27
什么山就是山，开门见山？这些要靠你们自己去领悟，自己不去学去思，只会婆婆妈妈唧唧喳喳循环你所想要的 ...
什么山就是山，开门见山？这些要靠你们自己去领悟，自己不去学去思，只会婆婆妈妈唧唧喳喳循环你所想要的循环，回路结构的脑袋，叫做短路脑袋！
引你到这了，我没义务教你！
小白啊，你有义务对你自己说出你自己的真相真理。你不是神马都懂，懂得很多吗，可你对你自己，讲不明白，讲不清楚啊。



你就看你上述的指责，责怪，你能有任何理由，任何根据吗？没有。
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