谁劳动应当归谁所有的证明

2017-11-30 13:17:44

he_zr 发表于 2017-11-30 11:58
请你搞清楚概念，在土地上劳动与对土地付出劳动，这完全是两码事。在天然的肥沃土地，撒下种子就能收获， ...

开垦土地的劳动没有使土地发生变化吗？那么哪来你说的“转化成劳动产物的土地”？你不是在用自己的矛戳自己的盾吗？
如果你所说的劳动产物仅仅是指农作物，那么你提什么对土地的所有权更是驴唇不对马嘴了。

我们现在讨论的是付出在土地上的劳动，你不提“安家”，安家就不是付出在土地上的劳动了吗？你以为是不是付出在土地上的劳动是由你来决定的吗？你也太把自己当盘菜了吧！

印第安人的玛雅人创立了玛雅文化，他们早早就有了定居生活，实行农业生产，创立的自己的文字，除此以外还有折叠阿兹特克文化、印加文化等等。这就是你说的生活方式“跟动物没多大区别”吗？
现代各国种植玉米都是从印第安人那里学来的，难道学的就是跟动物差不多的生活方式吗？
要那样的话，你的生活方式真就跟动物差不多！

劳动产物是自然物的变化，这就是“劳动生产劳动”吗？你到底小学毕业没有啊？
“不是纯自然物”就是“不是自然物”吗？你什么时候能够不再表演你小学都没有毕业的语文水平？

真不怕被世人耻笑！这样吧，你也不要空耍嘴皮，赶明你就到南极开垦土地去，然后向全世界宣布，这块土地的所有权归你！那么你的故事马上就会成为愚人节的世界头号新闻。

你先定义一下，除了对粮食的优先支配和使用权以外，什么叫“拥有”？不能支配和使用粮食就是拥有？那这种拥有除了是异味的空气振动以外毫无任何意义。

农民家里的或市场上出售的粮食当然是有主的，但这个主就是耗费在粮食中的劳动的所有者和粮食的优先支配者、使用者。这难道不是主吗？

你搞清楚，你的优先权体现在你所付出劳动的物上，别人的优先权体现在别人付出劳动的物上。你这个物，因为你付出了劳动，你就可以优先，别人没有付出劳动，别人就不能优先。反之，别人的物别人可以优先，你就不能优先。
“你付出劳动，别人也可以同样付出劳动，凭什么你就优先，而别人就不能优先？”如此没有头脑的问题，怎么也能被你想出来。如果把“优先”改成“所有”——“你付出劳动，别人也可以同样付出劳动，凭什么你就所有，而别人就不能所有？”——不正是你自己的矛戳了你自己的盾吗？

我讲得清清楚楚，劳动者付出的是自己的劳动，因此，劳动者的劳动就归劳动者自己所有；并且，对于付出了劳动的那个对象，劳动者就有优先的支配和使用权。哪里有说劳动者不能所有自己的劳动？
而你，一方面承认劳动者应当所有自己的劳动，另一方面却要证明占有生产资料的人有权占有劳动者的劳动，你这不是自抽耳光吗？！

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1993110

2017-11-30 18:55:48

clm0600 发表于 2017-11-30 11:33
白人拉泡屎，he都说那是香的。

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2017-11-30 23:01:19

wzwswswz 发表于 2017-11-30 13:17
开垦土地的劳动没有使土地发生变化吗？那么哪来你说的“转化成劳动产物的土地”？你不是在用自己的矛戳自 ...

你一个文盲读不懂语句，不是劳动使土地发生变化是什么？所以变化的是土地，才有“转化成劳动产物的土地”之说，也就是土地转化成劳动产物，此外还有什么别的意思？

只要是创造性劳动的劳动对象，皆为劳动产物，你从本人话语哪里看出“仅仅是指农作物”？这不是你又在炮制“如果”，然后自己在玩赏驴唇对马嘴的东西是什么？

谁在跟你讨论什么“在土地上劳动”，讨论的是劳动者是否可以拥有劳动对象，也就是拥有劳动产物的所有权。你问题都不知道在哪里，你在瞎辩什么？

这里所言的印第安人不是指上两个世纪殖民时代的群体是什么？古代的玛雅人能说明什么？跟哪个时代的情况有毛关系啊？你怎么举不出那个时代的例子来呢？

你把付出的劳动当成拥有的对象和劳动产物，这不是“劳动生产劳动”是什么？你小学毕不毕业只有你自己知道，但你因缺乏经济学常识而听不别人指出你的“劳动生产劳动”，这可是板上钉钉的事。

什么人定居在哪里，该不该拥有定居地，这完全属于另外的话题，这跟劳动者对土地付出劳动而拥有转化为劳动产物的土地有毛关系啊？东拉西扯。

劳动者理应拥有经过自己劳动的劳动产物，光明正大，对光明正大之事取笑的人也不就是你等马氏师徒还有谁？不要说某某某，任何人只要有本事去南极开垦，他就毫无问题的拥有他付出劳动的那片土地，谁也无可非议。从目前来看，愚人的内容并不在谁付出劳动不能拥有，而在有人假装有这个本事。

什么叫“拥有”，什么叫“主”，你只要具备经济学常识，就一定懂得使用权和所有权的差别。你对此还需要问“定义”，你是不是已经在承认你缺乏经济学常识？简单说，你自己的锄头你是无条件拥有加使用，也是其主人，而对张三的锄头你只能有条件的使用，不能拥有，主人不是你，是张三。这里，使用和拥有，有没有差别？怎么才叫“主”，你听不听得懂？为此，你承认农民对自己劳动生产的粮食是拥有所有权的主人，你这不就是承认了劳动者可以拥有包括土地在内的一切劳动产物了吗？你还在狡辩什么？

所谓的“优先”，原本是你自己拍脑袋，脱离所有权弄出来的东西，所以才会出现“为什么你优先”的问题，而劳动者拥有劳动产物的所有权就根本不会产生这类什么优不优先的问题，一切权利从所有权派生，哪需要去扯什么优不优先的东西。

生产资料首先要确定是不是已经具有所有权的东西，然后才言什么“占有”不“占有”。因此，所谓“占有生产资料”，是劳动者经过劳动将自然之物变成劳动产物之后的生产资料“占有”，还是谁通过什么非法途径获取的“占有”，这个前提都没有，你清楚了什么？因此，所谓“占有生产资料”的话题还不是要回到劳动者是否可以拥有劳动产物的问题上才能搞清楚是什么？你对此又清楚了什么？我看你只顾自抽耳光，其他什么也不清楚。

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2017-11-30 23:55:14

clm0600 发表于 2017-11-30 23:22
劳动产物是自然物的变化，这就是“劳动生产劳动”吗？你到底小学毕业没有啊？
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哈哈，版主大 ...

本来楼主把付出的劳动变化当成拥有的对象和劳动产物，这才是导致“劳动生产劳动”的结论。楼主现在却把本人“劳动产物是自然物的变化”这句话作为“劳动生产劳动”的推理，这已经是在恶搞，你不明就里过来添油加醋，，你俩不过是臭味相投，一个脓包再加一个脓包而已。

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2017-12-1 08:09:23

clm0600 发表于 2017-11-30 23:22
劳动产物是自然物的变化，这就是“劳动生产劳动”吗？你到底小学毕业没有啊？
----------
哈哈，版主大 ...

他不仅天生就是个文盲，而且还是个洋奴才，你一说他主子哪儿不好，他马上就跟你急眼。

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2017-12-1 09:49:51

he_zr 发表于 2017-11-30 23:01
你一个文盲读不懂语句，不是劳动使土地发生变化是什么？所以变化的是土地，才有“转化成劳动产物的土地” ...

本文所要区分的正是什么是劳动引起的变化，什么是自然自身就有的。你把劳动引起了土地的变化说成“转化成劳动产物的土地”，不就是要故意混淆这两者的区别吗？
如果不是想要故意混淆，那你敢明确在下面两者之间作出选择吗？开垦土地的劳动产物是，即劳动所生产的是：
A．土地本身，B．劳动引起的土地变化。
你选A还是选B？你不要说你不敢选！

你那个只有农耕民族才能拥有土地的逻辑根本就是个垃圾。土地本来是自然界为全人类准备的，任何人、任何民族都有使用土地和在土地上劳动的权利，你凭什么说游牧民族、狩猎民族没有这个权利？只要你在土地上付出过劳动，包括发现土地的劳动，你就可以拥有优先支配和使用土地的权利。游牧民族、狩猎民族只要是他们最先发现了这块土地，他们就有优先支配和使用的权利。难道你还想否认发现自然资源的劳动也是劳动的吗？

别人一说西方殖民者有什么不好，你马上就要极力加以掩盖，而根本就不顾客观事实，闭着眼睛胡编乱造说瞎话。活脱脱一个洋奴才相！
你去看看美国历史学家斯塔夫里阿诺斯的《全球通史》是如何介绍印第安人在种植业方面为人类的贡献吧，你再去看看以色列历史学家尤瓦尔•赫拉利在《人类简史》中是如何介绍印第安阿兹特克人、印加人是如何被西方殖民者征服的吧。你如果没有看过这类东西，你有什么资格跟我谈“翻翻历史”？！你有什么资格说“事实陈述”？！真不要脸！

“劳动引起的变化”与“劳动”是一回事吗？前者是劳动的产物，后者是劳动本身，何来“劳动生产劳动”？你以活动的形式付出你的劳动，以劳动产物的形式所有你的劳动，两者具有完全不同的形式，何来“劳动生产劳动”？因此，你天生就是个文盲才是板上钉钉的东西。

《南极条约》第四条第2款规定：“在本条约有效期间发生的任何行动或活动不得成为提出、支持或否认对在南极洲的领土主权的要求的根据，或创立在南极洲的任何主权权利。在本条约有效期间，不得提出对在南极洲的领土主权的任何新要求或扩大现有的要求。”
上面所引的条款就是对你的“任何人只要有本事去南极开垦，他就毫无问题的拥有他付出劳动的那片土地”的非议，你的“谁也无可非议”难道不是愚人节的最大新闻吗？

你所谓的“拥有”早已包含在我的“优先支配和使用权”中了。张三的锄头张三有优先使用权，如果张三暂时不用，并且你有需要，张三可以借给你有条件的使用，用完必须归还。如果张三认为有必要，你还必须支付因为你的使用而发生的损耗的那部分劳动，并以此为限。除此以外，你要求“拥有”还想有什么权利？

你能读懂“耗费在粮食中的劳动的所有者和粮食的优先支配者、使用者”吗？你知道“粮食的所有者”和“耗费在粮食中的劳动的所有者”的区别吗？同理，你知道“土地的所有者”与“耗费在粮食中的劳动的所有者”的区别吗？
这么简单的连小学生都能读懂的话，你怎么还会读成“劳动者可以拥有包括土地在内的一切劳动产物”？

因为自然中的一切是自然为全人类准备的，任何人都不得私有，所以，作为个人就只能有优先的支配和使用权，而不能有所有权。除非你能证明，自然中的一切都是自然只为它的所有者准备的。只可惜，你根本就证明不了，你一辈子都证明不了！

你简直弱到了极点！我们现在讨论的是“占有劳动者的劳动”，即凭借占有的生产资料占有他人的劳动，而不是占有自己生产的生产资料。
本人早就说过了你自己的劳动当然归你所有，你生产的如果是生产资料，你就可以所有生产资料中的劳动，并可以优先支配和使用生产资料。现在的问题在于，你是不是有权凭借你的生产资料去占有别人的劳动？
如果有这种权利，那就意味着别人不能所有他自己的劳动，或不能所有他的全部劳动，这就否定了你自己的劳动者应当所有自己劳动的观点，抽了你自己的耳光！
如果没有这种权利，那么就抽了你什么合法的“交换加委办关系”耳光！

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2017-12-1 10:19:32

clm0600 发表于 2017-12-1 09:21
土地是人类赖以生存的资源，是人就有权占据一定的生存空间生存资源。
当初白人抢了印第安人占据的资源， ...

按你的说辞，任何一个印第安人占一个山头，山下放放牧，整个美洲就是他的了，是吧？这么说，你爹和你祖上当年占据夹皮沟的某个奶头山，别说山下放放牧，就算在周边撒泡尿，留下点气味，于是就对外宣称整个地球都是你家的了？你祖上某些残余流窜到北京上海等地，试图“保地为家”，被别人做了，你于是就指称别人什么“屠杀”，什么“抢了”，是不是呀？现在一提到当年的印第安人，你马上就触景生情联想当年你祖上，于是就同病相怜起来，对不对？

西伯利亚，巴西，沙哈拉沙漠，阿拉斯加等地，别说无人放牧，可能鬼影都没有，可那些地方都是有主之地了呀？对无主之地你放牧就可拥有，这是你的逻辑呀，更别说有主之地了。否则，你怎么会到隔壁老王家里顺手拿人家的勺子来刮刮锅，你就宣称勺子是你的了？这是不是笑话呀？

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2017-12-1 10:50:02

clm0600 发表于 2017-12-1 10:27
我没说一个人就能占整个美洲，印第安人也不是一个人啊，好几千万呢。
我说的是：是人就有权占据一定的生 ...

殖民时代有多少印第安人，这个没有定数，总之他们以部落为主，游牧为生，居无定所的为多，这样这些群体分布在整个美洲，也就占据一些山头而已，怎么样也不可能宣称整个美洲是他们的吧？

再说，所谓“生产空间生存资源”，多少才叫“一定”？以谁或以什么为标准？这些基本概念都没有，你胡言什么“歪曲”，你这不是在信口雌黄是什么？

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2017-12-1 11:01:54

clm0600 发表于 2017-11-30 09:00
找专家的活儿也可以请猎头来做嘛，猎头加上专家，是不是可以占有全部利润？

猎头是资本家找来的嘛。资本家会把街上的路人当作猎头？
猎头，不过是劳动力的倒卖者或劳资交易的中介而已。

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2017-12-1 11:11:50

clm0600 发表于 2017-12-1 10:55
印第安人再蠢，也不会住山头啊，你以为都跟你一样蠢啊。
生存空间你都不懂吗，得保证人家能生存啊，土地 ...

以游牧为生，不住山头，不随遇而安，住哪里？

多少才叫“够吃”？生活简朴也可以够吃，大鱼大肉也是够吃，以哪个为准？以谁的规定为准？

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2017-12-1 11:12:13

clm0600 发表于 2017-12-1 11:07
你觉得猎头工作简单，那就不要拿“找人才”这种借口来为资本家辩护了吧。

我用不着为资本家辩护。
我认为，资本家不是无脑废物，不是不考虑他的资本如何运转的阿斗。
而他围绕他的资本的大脑运转，都可以说是“劳动”，而且应该是马克思所谓的“复杂劳动”，这种劳动是企业运转不可或缺的。

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2017-12-1 11:16:09

1993110 发表于 2017-11-30 00:23
1，张哥你上述所说，是老板如何合法避税，和非法偷漏税。

2，张哥你上述所说，是说私有制的现实 ...

知道现实合理就行了。
还要提什么新的分配原则？
你吃饱了撑得没事干要去改变合理的东西？

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2017-12-1 11:36:29

clm0600 发表于 2017-12-1 11:26
你傻呀，住平地，住河边啊，谁住山头啊，哈哈，住山头的那是和尚。

推己及人啊，你生活简朴，你要求印 ...

住平地河边不是没有，但野兽来袭，怎么会比住山头安全呢？再说，到处游动，居无定所，哪块土地，以及多大的地方，才是“够”他们生活的资源？如果他们全球游动打猎，你现在住亚洲，你该不是也占有印第安人的土地，在掠夺他们的资源了吧？

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2017-12-1 11:39:54

clm0600 发表于 2017-12-1 11:29
资本家还就是阿斗啊，就是坐享其成。

你买了几张中石油的股票，你还能知道这个钱怎么运转的？你也就只 ...

我不用知道中石油的股票怎么运转的，它放在市场上，我知道它多少钱我值得去买，持有者知道它多少钱该卖。这就行了。和“谁劳动归谁所有”没有关系。
股票代表的是公司的资产，不是公司产品当中的什么劳动。

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2017-12-1 12:01:48

clm0600 发表于 2017-12-1 12:00
我不用知道中石油的股票怎么运转的，
----------------
哈哈，你承认你不知道了！那你还吹什么牛逼呀， ...

我知道的就是我的劳动成果呀，是高级的复杂劳动之后才知道的呀。
我为何要去知道我不需要知道的东西？

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2017-12-1 12:03:42

clm0600 发表于 2017-12-1 12:00
我不用知道中石油的股票怎么运转的，
----------------
哈哈，你承认你不知道了！那你还吹什么牛逼呀， ...

你还知道使用“中石化的劳动者”这个词语？
他们是谁？
你那个不劳而获的资本家在哪里了？

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2017-12-1 12:06:31

clm0600 发表于 2017-12-1 12:00
我不用知道中石油的股票怎么运转的，
----------------
哈哈，你承认你不知道了！那你还吹什么牛逼呀， ...

对了呀，你终于开窍了。股票不代表劳动，只代表资产所有权。
======================
对了就不用回复了。
我得到了中石化的资产的股权，但中石化的资产不是我创造的，不是因为我劳动归于我。
二级市场持有者把股票转卖给我，甚至和中石化没有关系。

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2017-12-1 12:09:07

clm0600 发表于 2017-12-1 12:04
你所谓的高级复杂劳动到底是什么呀？拿出来晒一晒呀！

你开始说编制什么公司制度程序、后来说找什么人 ...

我分析研判中石化的各种报表呀。
根据我个人的感觉来判断中石化的市场前途呀。

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2017-12-1 12:14:56

clm0600 发表于 2017-12-1 12:09
你不是说，资本家知道他的资产如何运作吗？
你买了中石油股票，掌握了中石油的资产，你就该知道它们的运 ...

我不要知道这些。我分析中石化产品的市场前景，他们今后的发展策略就行了，认同就买，不认同就抛。
以往的财务报表是以往的运转的结果，参考而已，不代表他们今后的资产价格的涨落。
成绩永远都不是投资的依据。买卖的是发展趋势。
老板换了、职业经理人换了、员工走了来了、制度变了，它们的未来就会变化。

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2017-12-1 12:21:05

clm0600 发表于 2017-12-1 12:12
中石化劳动者，就是在中石化上班的那些人啊，你连这个都不知道吗？

不劳而获的资本家，就是拥有中石化 ...

到中石化上班，是制造石化产品。
我又不需要石化产品，我去哪里上什么班呀。
股票的意义是所有权。作为其主人的人，就是实质的股权持有人。
你不会说中石化是无主的吧？不会说企业主人都是不劳而获的资本家吧？

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2017-12-1 12:25:57

clm0600 发表于 2017-12-1 12:20
我分析研判中石化的各种报表呀。
根据我个人的感觉来判断中石化的市场前途呀。
----------------

利润不是员工生产的。员工只生产产品，员工的行为只是按约交货（劳动），而产品归于资本家所有。
利润是资本家售出其所拥有的产品的收人的一部分。
资本家何时卖出他的产品、以什么价格卖出，决定了盈亏，而不是员工生产了利润。
如果非要说员工生产了利润，请让他同意将工资与亏损也挂钩。

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jagger1

2017-12-1 14:03:45

wzwswswz 发表于 2017-11-29 08:51
搞学术需要的是证明，不是简单的举例。
太阳东升西落的现象每天都在发生，你就能因此说太阳在围绕地球转 ...

嗯，拿这发篇文章试试

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2017-12-1 14:07:01

jagger1 发表于 2017-12-1 14:03
嗯，拿这发篇文章试试

本主题的观点及其证明是本人的独创，非经本人允许，不得用于商业目的；若要引用，请注明出处。

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jagger1

2017-12-1 14:59:24

wzwswswz 发表于 2017-12-1 14:07
本主题的观点及其证明是本人的独创，非经本人允许，不得用于商业目的；若要引用，请注明出处。

噗。。。。。哈哈哈

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2017-12-1 15:10:52

jagger1 发表于 2017-12-1 14:59
噗。。。。。哈哈哈

这头像就一个字——弱！

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2017-12-1 18:21:16

clm0600 发表于 2017-12-1 11:51
你真的很蠢啊，山上没有野兽吗？山上的野兽更凶。
再说，印第安人只是没有火枪啊，他们还是会用弓箭和冷 ...

哪里更安全，这印第安人自己懂得，外人无需置噱。

你还没有回答，他们游猎全球，全球是不是他们的土地？你住亚洲是不是在抢夺他们的领土？

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1993110

2017-12-1 21:51:51

wzwswswz 发表于 2017-12-1 15:10
这头像就一个字——弱！

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2017-12-2 00:47:17

clm0600 发表于 2017-12-1 18:40
哪里更安全，这印第安人自己懂得，外人无需置噱。
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对呀，所以你就不要再放这种屁：印第安人住山头 ...

印第安人当年没能游猎全球，不等于以后有条件有能力了就依你的方式游猎到你那座奶头山去，对你宣称是其领地，反正你的“游拥”方式永远没有过时。

这不，你也承认你祖上也是通过打砸抢烧杀才占有了一块土地，你还为此庆幸，这么说你跟游猎的印第安人怎么说也就一个德性，大家反正都是占山为王，弱肉强食，大哥莫说二哥。那么你跟楼主的主题，什么劳动不劳动，什么归谁不归谁的，就没有丝毫的关系了。

此外，既然你已认的是谁拳头大东西就归谁，那么也别再假惺惺的去谴责谁谁谁在“屠杀”和“抢了”谁谁谁的了，否则你不就是“**与牌坊”的关系了吗？你在为印第安人叫唤什么被“屠杀”，被“抢了”的，岂不是在表演鳄鱼的眼泪？

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