谁劳动应当归谁所有的证明

2017-11-29 08:14:11

张建平发表于 2017-11-28 23:03
事实判断的唯一性，不是指判断的表述一致性，而是指事实的客观性，不以人的判断而改变。盲人摸象， ...

人吃饭与死亡之间的关系本身，就是事实，是唯一的、客观的。对这一事实本身作出的真实的事实判断就是“人不吃饭要死亡”，以此为基础再得出“为了避免死亡，人应当吃饭”这个价值判断，这是事实决定价值判断吗？这是价值决定事实吗？
当然对上述关系事实也可以作出虚假的事实判断：“人一吃饭就要死亡”，同样可以以此为基础得出价值判断：“为了避免死亡，人不应当吃饭”，这是事实决定价值判断吗？这是价值决定事实吗？

同理，本人主贴中的价值判断“谁劳动应当归谁所有”是建立在事实判断“当且仅当每个人只所有自己所付出的劳动，才能体现、实现和发展人与人之间的平等”基础之上的，你不会连主贴中的这句话是个事实判断，而不是事实本身都不知道吧？

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2017-11-29 08:49:04

he_zr 发表于 2017-11-28 23:40
世界上没有土地的人为什么没有，你可以去问他们，不是这里的问题。对土地的使用权来自对土地的劳动付出， ...

“世界上为什么有人没有土地”，就是你的问题。你不是说“张三拥有甲地，所有别人可以以此拥有乙，丙、丁等地，这何以叫‘剥夺’他人什么东西？”按照你的观点，世界上就不会有人没有土地，但事实并非如此。因此，你有义务回答由你的观点而产生的问题，你回答不了，你的观点就不成立。

土地是自然界为全人类生产的，在你为土地付出劳动之前，土地就已经存在了，不是你劳动生产出来的。任何人都有使用土地的权利，否则，你也就没有权利在土地上劳动。你付出了劳动，你可以所有你在土地上付出的劳动，但你不能剥夺其他人生来就有的使用土地的权利。

因为你在土地上付出了劳动，因此，你就可以所有你所付出的劳动，你就有支配和使用土地的优先权利，这就是公平和正义的体现。
如果你还想所有这块土地，那么请问，你所有的目的或利益是什么？
是可以支配和使用土地？你所有你的劳动就已经获得了优先支配和使用土地的权利，这一目的或利益完全得到了实现。
是为了避免所付出劳动的损失？你既然可以支配和使用土地，你先前付出的劳动就会发生作用，就不会有损失。如果别人想要支配和使用这块土地，他就必须向你支付相当于你所付出的劳动，你的劳动也不会有任何损失。
因此，在不所有土地的情况下，你的上述目的和利益完全都可以得到实行，哪里有对你权利的剥夺和侵害？这个难道不是公平正义吗？

如果你所有这块土地的目的和利益是要剥夺别人支配和使用这块土地的权利，是想要凭借对土地的所有而无偿占有别人的劳动，那么不让你这样的目的和利益实现，恰恰是人与人平等的体现和要求，维护和实现的是每一个人的权利和利益，正是公平和正义的体现。

所以，你脱离了所有权的具体内容，空喊什么劳动者的权利和利益，无非是为了你一己的权利和利益而去剥夺和损害其他所有人的权利和利益。

构成所有权的自然之物是如何构成的，你根本就回答不了，或者就是不敢回答。所以，你就不要用“具有经济学常识的人都无不知晓”来掩盖你的心虚了。

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2017-11-29 08:51:27

jagger1 发表于 2017-11-29 00:53
多思考挺好的
但思而不学则殆
其实劳动成果分于他人的例子比比皆是

搞学术需要的是证明，不是简单的举例。
太阳东升西落的现象每天都在发生，你就能因此说太阳在围绕地球转吗？

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he_zr

2017-11-29 11:36:07

wzwswswz 发表于 2017-11-29 08:49
“世界上为什么有人没有土地”，就是你的问题。你不是说“张三拥有甲地，所有别人可以以此拥有乙，丙、丁 ...

你是用你的脑袋拍出来的逻辑推理，然后就栽给别人。本人的观点十分明确，只有付出劳动的人才有资格拥有转化成劳动产物的土地，因此，为什么有人没有土地，本人的观点不是明确无误的告诉你是因为没有付出劳动是什么？相反，你的说辞却把劳动者拥有劳动产物的土地当成“剥夺”其他人拥有土地的原因，才使那些人没有土地。这不是你的观点吗？

你对付出劳动之后的土地避而不答，却在喋喋不休的强调付出劳动之前如何如何云云，你这不是不敢面对问题，理屈词穷了是什么？自己付出劳动拥有自己的劳动还用你来废话？张三拥有甲地何以“剥夺”谁拥有乙地丙地丁地的“使用土地的权利”？你这不是思维混乱是什么？

土地闲置了，损失的同样是财富。比如，张三闲置甲地，他必须要去付出劳动开垦或交换拥有乙地才能生产，本来不闲置就不需要再付出额外的劳动，这个额外的劳动再付出不是损失是什么？

你来来去去的问题就剩下一个，所谓“所有这块土地的目的和利益是要剥夺别人支配和使用这块土地的权利，是想要凭借对土地的所有而无偿占有别人的劳动”，这种逻辑也够奇葩，经过劳动的土地已经是劳动产物，用自己劳动产物的使用权去与他人交换，居然是“无偿占有别人的利益”。自己的劳动产物提供的利益本来就是对劳动者自己的回报，何以会什么“无偿占有别人的利益”？你这不是强盗说辞是什么？

所有权的具体内容就是对劳动产物的所有权利，哪里存在什么“空喊”？你现在对经过劳动的土地是不是劳动产物不敢正面回答，你这不是在空喊是什么？

作为“物权”，使用权是所有权派生出来的，没有所有权就没有使用权，所有权是对使用权的保障，你空喊什么“付出劳动就优先具有支配和使用的权利”，你拿什么来保障？没有保障何以能够实现你的使用权？又从哪里证明是你付出了劳动？就凭你一张嘴巴？怎么没有区别？

构成所有权的自然之物是什么，如果本人回答不了，本人何以叫你去对比构成商品的自然之物？这种经济学常识根本不需要回答，除非你声明你缺乏。你如果想验证本人是不是“心虚”，那就请你在此声明一下你缺乏经济学常识，如何？本人马上就满足你。

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2017-11-29 12:03:18

张建平发表于 2017-11-28 23:13
看不懂？
你前面说的“社会主义不是劳动成果”呀。自己拉的回头闻闻去

社会主义这个概念，其内涵是劳动成果呀？其外延是劳动成果呀？

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2017-11-29 12:45:56

he_zr 发表于 2017-11-29 11:36
你是用你的脑袋拍出来的逻辑推理，然后就栽给别人。本人的观点十分明确，只有付出劳动的人才有资格拥有转 ...

你的观点根本就是你罔顾事实的说辞。
印第安人本来在北美付出过他们的劳动，拥有北美大量的土地，现在他们的土地哪里去了？难道他们付出在土地上的劳动不是劳动吗？那些抢夺了印第安人土地从而拥有土地所有权的西方殖民者，他们在抢夺之前在土地上劳动过吗？

你不要用“转化成劳动产物的土地”来偷换土地本身的概念！土地本身在任何人劳动之前就已存在了，人的劳动只是使土地发生了部分的变化，作为劳动产物的也只是土地的变化，而不是土地本身。
这一点我在73楼回复你的时候已经讲过了——“真正的劳动产物就是人的劳动使之发生的变化。土地经劳动开垦发生的变化才是劳动的产物，矿石经劳动开采发生的变化才是劳动的产物。”你所谓的我“对付出劳动之后的土地避而不答”，只能证明你不是眼瞎就是脑瞎！

正因为体现在土地变化上的那部分劳动才是你所提供的，才应当归你所有，而本来就已存在的土地本身根本就不是你劳动的产物，你有什么权利据为己有？
按照你的逻辑，你开个洗车店，给别人的汽车洗了车，你就可以拥有别人汽车的所有权了！你这不是典型的强盗逻辑又是什么？

你搞清楚了，土地闲置会有损失，让你拥有支配和使用土地的优先权，或者别人支配和使用土地要支付你所付出的等量劳动，你会有什么损失？

你先把你的所有权的具体权利和利益交代清楚，除了，第一，可以优先支配和使用土地，第二，别人要支配和使用土地必须向你支付你所耗费的等量劳动以外，还有什么权利？谅你根本就回答不了，你也不敢回答，你的本事也就只有空喊而已！

我已经说过了土地本身并不是你的劳动产物，因为土地本身在你劳动之前就已经存在了。你的劳动产物只是土地的变化，因此，只有体现在土地变化上的劳动才是真正你自己的东西。你凭什么拿不是你的东西去与别人交换？

你再空喊也掩盖不了你的心虚。你回答不了构成所有权的自然之物是如何构成的，就等于你自己承认你这个观点根本不成立。

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2017-11-29 14:42:53

石开石发表于 2017-11-27 12:05
您要是明白了这个规矩后面的道理，您就知道了为什么它会成为规矩。
依您的水平（有某人相比您水平还是很 ...

石开石发表于 2017-11-29 12:35
马克思的剩余价值论的核心说的是资本家占有了应属于工人所有的剩余价值。

马克思的剩余价值论的核心说的是资本家占有了应属于工人创造的剩余价值。

你对马克思剩余价值论的批驳、否决，完全是学术的门外汉，是文盲的没文化的老娘们儿的鸡毛蒜皮的闲言碎语的家长里短的蜚短流长的扯淡。

都告诉你一百回了，你若是真心想批驳马克思，一定要关注劳动价值论。因为，剩余价值论不过是劳动价值论的推论而已。

而劳动价值论的基础，核心，那是什么呢？那就是劳动。而不是价值等等等等。

那么，根本上来说，劳动是人与人之间的人际关系吗？不是，人类劳动，是人类与自然的关系，是劳动过程与劳动结果的关系，是人类行为与人类产品的关系。换言之，劳动，无关乎所有权。一个奴隶能制作面包，一个雇工能制作面包，一个皇帝能亲手制作面包，一个家庭主妇也亲手制作面包，这都无关乎人与人之间的主从关系、主仆关系、平等关系、夫妻关系等等等。

那么，劳动者创造的劳动成果，无论按照任何权利而归属于了任何人，这都无法否定之前发生的劳动者的创造。
那么，劳动者创造的劳动成果，按照任何的道理而归属于资本家等等，这都叫劳资分享、资本剥削，即便，这个劳资分享、资本剥削，那是非常合法，非常合理，非常有利于社会，非常两厢情愿，非常平等协商、自由交易，等等等。
石哥你啊，你怀个胎，生个孩子，你非常乐意地送给了老板，并且，这非常有利于全人类，那么，这个非常乐意、非常有利，根本无法否定，是你怀的胎，是你亲身生下了孩子。

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2017-11-29 14:46:23

石开石发表于 2017-11-27 12:05
您要是明白了这个规矩后面的道理，您就知道了为什么它会成为规矩。
依您的水平（有某人相比您水平还是很 ...

石开石发表于 2017-11-29 13:05

知道剩余价值论的人，谁不知道马克思说的意思是剩余价值应归工人所有？

知道剩余价值论的人，谁不知道马克思说的意思是剩余价值应归功于工人创造？

你个贼聪明的聪明蛋子。

假设：奴隶张三，他的人身，他的劳动，他的一切、任何，完全属于奴隶主李四。
这是前提。这是大家共同承认的前提。这是大家明确承认、已经承认的前提。

那么，张三，借助于李四的地皮、屋子、椅子、剃刀等等，借助于顾客王五的头发等等，给王五剃了头，收费2元。

则说，上述剃头，是张三剃的。上述2元钱，是张三挣来的。
则说，上述一切、任何，都属于所有者李四，本来就属于所有者李四，自始至终就属于所有者李四。

进而来说，奴隶主李四，合法合理占有了本来就归李四所有之张三干的活、挣的钱。
换句话说，奴隶主李四，占有了张三本来就不拥有所有权的张三之劳动、劳动成果。
再换言之，命名以上事实、以上过程，叫做：剥洋匆削平果过程。简称：削剥过程。

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2017-11-29 15:33:44

石开石发表于 2017-11-29 12:35
马克思的剩余价值论的核心说的是资本家占有了应属于工人所有的剩余价值。

石开石发表于 2017-11-29 13:05

知道剩余价值论的人，谁不知道马克思说的意思是剩余价值应归工人所有？

楼主大哥的逻辑，是这样：

劳动，创造了财富，新增了人世间的财富。
劳动，也是劳动者自身的活动。
所以，劳动、创造、财富，天然就在于劳动者自身，天然也属于劳动者自身。
除非，由于暴力的原因，使得上述发生了改变。

完毕。

也就是说，你可以用暴力这个原因，来“否定”上述的天然。
确切地说，你可以用暴力这个原因，来“改变”上述的天然。
譬如，面对一个完整的鸡蛋，你科学的否定它，你说它并不是鸡蛋，而你的理由是，看，打它一下，它破了，破了之后能是鸡蛋？明明是鸡蛋羹嘛，鸡蛋羹显然不是鸡蛋嘛。

那么，
对楼主大哥的逻辑，可以强化一下、丰富一下，即有：
{劳动者的劳动}={劳动的劳动者}，人类劳动的行为过程=人类产品的形成过程。
也就是说，
确实，劳动、创造、财富，天然就在于劳动者自身，天然也属于劳动者自身。
确实，劳动、创造、财富，现实就在于劳动者自身，现实也属于劳动者自身。
因而，剥削者对劳动者，2者之间，存在无偿交换，搞了无偿的交换。
证毕。

那么，上述当中，除了劳动、创造、成果，其实也提到了所有权，有天然所有权，有暴力人为所有权，有现实性所有权。

但是，

但是，大音希声，大象无形，大智若愚，重剑无锋。
其实，马克思剩余价值论，在底线上，在核心上，并不依赖于所有权，完全可以不涉及、不引入任何所有权。或者说，在完全承认任何法律或任何法理的前提之下，在完全承认剥削者的任何人际权利、占有权利的前提之下，剩余价值论仍旧成立。
因为，剩余价值论是劳动价值论的推论而已。只要劳动价值论成立，则剩余价值论自然成立，必然成立。

可参见如下例子：

假设：奴隶张三，他的人身，他的劳动，他的一切、任何，完全属于奴隶主李四。
这是前提。这是大家共同承认的前提。这是大家明确承认、已经承认的前提。

那么，张三，借助于李四的地皮、屋子、椅子、剃刀等等，借助于顾客王五的头发等等，给王五剃了头，收费2元。

则说，上述剃头，是张三剃的。上述2元钱，是张三挣来的。
则说，上述一切、任何，都属于所有者李四，本来就属于所有者李四，自始至终就属于所有者李四。

进而来说，奴隶主李四，合法合理占有了本来就归李四所有之张三干的活、挣的钱。
换句话说，奴隶主李四，占有了张三本来就不拥有所有权的张三之劳动、劳动成果。
再换言之，命名以上事实、以上过程，叫做：剥洋匆削平果过程。简称：削剥过程。

因而说，在上述李四的削剥过程当中，在李四得到剩余价值的过程当中，李四没有对任何东西，做任何付出。
或者说，资本者对空气，二者之间，李四对空气，支付了空气，而占有了劳动者张三的剩余劳动、剩余成果。
换言之，这里不涉及劳资各自的所有权了，不涉及劳资之间的交换、无偿交换了，这里直接是叫无偿占有了。

那么，上述当中，除了劳动、创造、成果，之外，仅仅只是：一是劳动者要生活，二是劳动者要干活，三是劳动者干了活，之后，多余了一个无主的东西，归空气占有，此东西命名为剩余劳动成果或者命名为大气候等等，此东西在空气与资本者之间交换，资本者立马对空气支付了空气-------叫做：剥洋匆削平果过程，简称：削剥过程。

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2017-11-29 16:38:03

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2017-11-29 17:07:55

资本家事实上占有了剩余价值，占有着利润。

对于上述事实，上述过程，

强调神马合法性，合理性，自由交易，两厢情愿，平等协商，互惠互利，资本耗费，资本高能，资本风险，资本家辛苦心酸，省吃俭用，智勇双全，劳苦功高，功高盖世，亏损破产，自古有资本，历来要赚钱，凤凰有落水，鸡毛能上天，风水轮流转，你也是人尖，人性皆逐利，万事难万全，等等等，等等等，这都是完全无效的，完全无损于马克思剩余价值论。

譬如合法的剥削，或者换一个名称，是叫对生产经营成果的合法的劳资分享，这仍旧是剥削，仍旧是分享、分割。

譬如合理的剥削，这仍旧还是剥削。

譬如两厢情愿的剥削，这仍旧是剥削。

等等。

那么你一再强调合法，合理，两厢情愿，等等等，等等等，这根本无法否定剩余价值论啊。
那么你有一千个理由，一万个根据，诉说资本家那就是应该占有利润，这否定不了资本家占有着利润。
那么你拿出任何法律、法理、伦理、道理等等证明资本家拥有对于利润的所有权，这其实证明了资本家占有着利润。
马克思说的是：发生了资本剥削，或者是叫做，发生了劳资之间的分享、分割。
而你说的却是：资本剥削，那合法啊，那合理啊，那互惠互利啊，那两厢情愿啊，那不叫剥削啊，那叫分享分割。

比方说，

周瑜打黄盖，一个愿打一个愿挨。

马克思好比说，周瑜打了黄盖。

那么你说，黄盖愿意挨打啊，自由自愿的，两厢情愿的，

那么你又说，明里打得狠，暗里相当轻，

那么你又说，周瑜打黄盖，利国利民，建功立业，

那么你还说，吧啦吧啦，巴拉巴拉，。。。。。。。。

其实归根到底，那就是发生了周瑜打黄盖，周瑜打黄盖成立。

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2017-11-29 17:34:33

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2017-11-29 19:18:45

雷建炎说：《管子•八观》强调“地者，万物之本原，诸生之根菀也。彼民非谷不食，谷非地不生，地非民不动，民非作力，毋以致财。夫财之所生，生于用力，力之所生，生于劳身。”这跟马克思“劳动不是一切财富的源泉。自然界和劳动一样也是使用价值（而物质财富本来就是由使用价值构成的！）的源泉，劳动本身不过是一种自然力的表现，即人的劳动力的表现” 见解完全相同，清晰出现了劳动力概念。

clm0600说：老雷呀，你是狗屁不通啊。
夫财之所生，生于用力，力之所生，生于劳身。
这还不是说，财富生于劳动？

我注：上述黑体字的黑体的黑，为我上述引用时所加。

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2017-11-29 19:32:23

管子，墨子，老子，等，比孔子伟大太多了。
当然，孔子也伟大。

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2017-11-29 21:39:36

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2017-11-29 23:29:14

clm0600 发表于 2017-11-28 23:20
编制建立了公司运作的制度和程序，然后去宇宙旅游了呀，
------------
又浑水摸鱼！

公司按照他劳动的这个制度程序运作才赚取的“利润”呀。
这个本来不叫利润滴，叫老板劳动所得。

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2017-11-29 23:33:11

张建平发表于 2017-11-29 23:29
公司按照他劳动的这个制度程序运作才赚取的“利润”呀。
这个本来不叫利润滴，叫老板劳动所得。

你的老板叫某某某。那么，某某某，在企业里有工资性收入吗，有资本收益性收入吗。

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2017-11-29 23:45:09

wzwswswz 发表于 2017-11-29 08:14
人吃饭与死亡之间的关系本身，就是事实，是唯一的、客观的。对这一事实本身作出的真实的事实判断就是“人 ...

人不吃饭要死亡，这是事实判断。
“为了避免死亡，人应当吃饭”，这前面半句，已经加入了条件，是在限定条件下得出的。同样，我给定另一个限定条件，就可以得出相反的结论，比如：为了兑现绝食承诺，人不应当吃饭。
而且这个问题当中的两种判断不是你这么分析的。
而是应该这样：你吃了饭没有、吃了多少、何时吃的、吃的什么……这是事实判断。事实是客观唯一的。
你这样吃好不好，这是价值判断。价值是两分的，有人说好有人说不好。

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2017-11-29 23:52:45

1993110 发表于 2017-11-29 12:03
社会主义这个概念，其内涵是劳动成果呀？其外延是劳动成果呀？

社会主义是人设想出来的，想也是脑力劳动呀。

社会主义这几个字是人写出来的。写字也是劳动呀。

社会主义这个词是人说出来的，搞宣传也是劳动呀。

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he_zr

2017-11-30 00:00:40

wzwswswz 发表于 2017-11-29 12:45
你的观点根本就是你罔顾事实的说辞。
印第安人本来在北美付出过他们的劳动，拥有北美大量的土地，现在他 ...

你也就是个人云亦云的史盲。你好好去翻翻历史，有几个印第安人是开垦土地，对土地付出劳动，靠土地耕种生活的？相反，印第安人极力反对农耕，还因此与外来移民的农耕文明发生冲突，他们的所作所为只知占山为王，跟动物没多大区别。对此，没有对土地付出劳动，何以证明印第安人拥有土地劳动产物的权利？又何来什么对他们的“剥夺”？

人们对自然之物付出劳动，并将之变成劳动产物，这是公开的事实，何来的什么“偷换”？又何须什么“偷换”？相反，你那种付出劳动之前之后不分的行为才是一种概念不清，是非不分的混帐认识。有哪种自然之物经过劳动改造而没有发生变化的？不就是自然之物发生了变化才因此转化为劳动产物的吗？土地的性质才因此与自然之物有所区别吗？

劳动产物是劳动耗费的物质载体，没拥有物质载体何以实现拥有付出的劳动？你这不是无视皮毛关系是什么？再说，对物质载体的所有权完全可以通过物权交换转移，从而实现人人可以拥有相同的权利，哪里构成对他人权利的什么“剥夺”？哪里需要你来炮制劳动者对自己的劳动产物失去所有权利的这种荒唐做法？这不都是你拍脑袋想当然是什么？

给别人洗车，这是服务性质的劳动，又不是创造性质的劳动，而且车子是别人拥有所有权之物，不同性质的劳动岂能混为一谈？此外，自然之物原本无人所有，是劳动者付出了劳动才据此所有，一个原来有主，一个原始无主，两者怎么会相同？对此，你为什么不说农民种的庄稼，农民只能拥有庄稼的支配和使用权，而不能拥有庄稼的所有权？而那些构成庄家的物质成分是天生就存在的，又不是农民带到这个世界来的，如果农民拥有构成庄稼的那些物质成分就会剥夺其他人对那些物质成分支配和使用的权利，而且还会凭借对这些物质成分的所有权来“无偿占有别人的劳动”，这是不是你的逻辑？

闲置的意思不仅是自己不用，而且还不交换给他人使用，何来他人的补偿？没得到补偿，自己还要额外付出，这不是损失是什么？你不会算帐呀？

你要别人讲清所有权的具体内容，那么你首先得讲清何谓“支配和使用”？如果使用是指自己使用，支配是可以交换给他人使用，那么你脱离了承载使用权的物质载体的所有权，你这个所谓的“支配”就无形中成了无皮之毛，你又通过什么来保障这个“支配”？

此外，你所谓的“优先使用”，凭什么优先你？如果是因为你优先劳动，那么又凭什么你能优先劳动，而不滚开让别人优先劳动？你的优先是不是也同样侵害了别人的优先？

至于什么是构成所有权的自然之物，对你这样一个缺乏经济学常识的人来说，知不知道一个样。心虚也好，自信也罢，反正嘴巴长在你身上，你想怎么说都行。

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2017-11-30 00:08:41

1993110 发表于 2017-11-29 23:33
你的老板叫某某某。那么，某某某，在企业里有工资性收入吗，有资本收益性收入吗。

巧立名目嘛，管他管它叫什么。
你说利润要缴税，他就把利润变小，尽量少缴税。
你说利润归工人，他就多拿工资让利润为零就行了。
你说他啥也不应该拿，他就不拿出生产资料和你一起玩了。
说来说去，是私有制惹的祸，谁让人家占有生产资料呢？
所以，马克思就要废除私有制。这是正题，无须多言。
废除私有制的理由和可能性在《共产党宣言》的论述非常、足够、十分充分了。

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2017-11-30 00:12:06

clm0600 发表于 2017-11-29 23:52
老板如果自己不编制这个制度程序，而是找专家来编制，是不是公司利润就得都归这个专家？

找专家，当然要把利润的一部分以“咨询费”归于专家了。
找专家，是伯乐相马的劳动呀，所以，分出去咨询费剩下的就归相马的伯乐了。

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2017-11-30 00:23:48

张建平发表于 2017-11-30 00:08
巧立名目嘛，管他管它叫什么。
你说利润要缴税，他就把利润变小，尽量少缴税。
你说利润归工人，他就多 ...

巧立名目嘛，管他管它叫什么。
你说利润要缴税，他就把利润变小，尽量少缴税。
你说利润归工人，他就多拿工资让利润为零就行了。
你说他啥也不应该拿，他就不拿出生产资料和你一起玩了。
说来说去，是私有制惹的祸，谁让人家占有生产资料呢？
所以，马克思就要废除私有制。这是正题，无须多言。
废除私有制的理由和可能性在《共产党宣言》的论述非常、足够、十分充分了。

1，张哥你上述所说，是老板如何合法避税，和非法偷漏税。

2，张哥你上述所说，是说私有制的现实合理性，等等之类。

也就是说，在这里，你文不对题了，答非所问了。

人人皆知，老板有老板的收益，董事长有董事长的工资。

虽然，资本收益是钞票，工资奖金也是钞票，但，这里是2种身份的不同的人，也是2种性质的不同的收入。

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2017-11-30 08:59:38

张建平发表于 2017-11-29 23:45
人不吃饭要死亡，这是事实判断。
“为了避免死亡，人应当吃饭”，这前面半句，已经加入了条件，是在限定 ...

你对事实的理解太狭隘。
吃饭与死亡之间的关系也是一种事实，对这种事实本身用是或否进行的断定就是事实判断。“人不吃饭是要死亡的”，这不是对不吃饭好或不好的断定，而是对不吃饭是否会死亡的断定，当然就是一个事实判断。从这个事实判断出发，对于希望生存的人来说，不吃饭就是不好的；而对于希望结束生命的人来说，不吃饭就是好的。所以，“人不吃饭是要死亡的”就是一个事实判断。
其次，事实判断是相对于价值判断而言的，事实判断是对事实本身是或否的断定。虽然事实是唯一的，客观的，但因为判断都是主观对客观的断定，所以未必都是唯一的。你可以断定“人不吃饭是要死亡的”，别人也可以断定“人不吃饭是不会死亡”，这两者都是对事实本身是或否的断定，都是事实判断。所以，事实判断才会有真假之分。

“为了避免死亡，人应当吃饭”不是事实判断，而是价值判断。作为价值判断，除了以事实判断为基础以外，还需要以判断者的主观意愿等为出发点。没有这种主观意愿，那就无法形成价值判断。所以，在“为了避免死亡，人应当吃饭”这个价值判断中，体现判断者主观意愿的“为了避免死亡”是必然要包含在内的，虽然在特定的语言环境中是可以省略的。

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oliyiyi

2017-11-30 09:14:41

wzwswswz 发表于 2017-11-27 09:29
人类来到这个世界上时，自然界已经为人类生产好了自然界中的一切；并按照自身的规律，不断地为人类再生产着 ...

谢谢分享

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2017-11-30 10:22:33

he_zr 发表于 2017-11-30 00:00
你也就是个人云亦云的史盲。你好好去翻翻历史，有几个印第安人是开垦土地，对土地付出劳动，靠土地耕种生 ...

现在世界各地的主要粮食作物之一——玉米，就是印第安人最先种植的，如果他们不在土地上劳动，能有玉米吗？
其次，土地上的劳动并非只有开垦土地，印第安人在土地上安家、捕猎都是在土地上的劳动。按照你的逻辑，游牧民族逐水草而居，就不是劳动，农耕民族就可以随意占有他们的土地了？
你可真不要脸，不仅否认印第安人在土地上付出的劳动，还说印第安人“跟动物没多大区别”，？印第安人不是人吗？你说的这是人话吗？！

人们在土地上劳动，例如开垦土地，作为劳动产物的不是土地本身，而是土地的变化。你连这两者都分不清吗？你再创造创造出的也是土地的变化，真正的劳动产物也只是这种变化。
这与你洗车一样，你的劳动产物仅仅是除去了车上的灰尘，使车变得焕然一新，而不是这辆汽车本身。另一方面，洗车属于服务性劳动只是人们对劳动的分类，并不能否认把汽车变得焕然一新也是劳动的产物。
开垦土地和洗车两者的共同点在于，劳动之前土地和汽车都已经存在，都不是你所有的东西，凭什么你付出了劳动就应当归你所有？

经过劳动的土地当然不是纯自然物，但这种不同也仅仅在于劳动使土地发生的变化，而不是从无到有生产出了土地，即土地本身依然不是你带到这个世界上来的，依然是自然界为全人类准备的，不是为你一个人准备的，你有权所有的只是你付出在土地上的劳动，你有什么资格一个人所有这块土地？
按照你的逻辑，南极原来也是无主的土地，那么就应该谁劳动南极土地就归谁所有，那么世界各国为什么要冻结土地所有权？

农民劳动种粮食，他就对粮食中的劳动享有所有权，从而具有优先支配和使用粮食的权利。如果他自己使用，那么任何人都不能去禁止。如果他不使用，别人想要支配和使用他的粮食，就要用自己的劳动去交换。何来剥夺别人的权利？

土地闲置当然是你的损失，但这不是因为你没有获得土地的使用权带来的，你有什么理由为了避免这种损失而要求土地的所有权？这么简单的逻辑你都搞不懂？！

我已经讲得很清楚了，优先的支配和使用权是对土地的优先权，而不是仅仅对其中的劳动。所谓交换，就是将土地的支配权和使用权转移给他人，条件是自己获得对方支付的相当于自己付出在土地上的劳动。
优先是因为你在土地上付出了劳动，这些劳动已经引起了土地的变化，并且这些劳动是属于你所有的，不经过你的同意别人无权随意占有。所以，别人要使用这块土地，就必然要使用土地上的你所付出的劳动，当然要经过你同意。当然，如果你认为虽然你付出过劳动，但别人不经过你的同意就可以随意使用你的劳动，那么你完全可以滚到一边去，而不要主张你的优先权。

在主张权利之前，请你先讲清楚你所主张的土地所有权到底是个什么东西，它有哪些内容。讲不出来，那么就像你说太阳也归你所有一样，我们只当你痴人说梦罢了。

“构成所有权的自然之物”是你提出来的，既然你根本就讲不清是怎么构成的，那不过就是一种异味的空气振动而已。

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2017-11-30 10:23:39

oliyiyi 发表于 2017-11-30 09:14
谢谢分享

感谢顶贴！

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