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谁劳动应当归谁所有的证明
he_zr
2017-12-2 11:54:32
clm0600 发表于 2017-12-2 11:00
没错啊，中国人也好，印第安人也好，美国人也好，欧洲殖民者也好，大家都是抢占自己需要的生存资源，弱肉 ...
移民和原住民之间为争夺土地发生打打杀杀之事，这本来也没有谁在回避，因此，你所谓什么“别不好意思，没必要洗地”对本人来说纯属无的放矢。本人只是首先站在中间立场，探究发生冲突的原因，最后才下结论。可楼主那伙人屁股首先坐一边去，在单独为一方哭喊什么“屠杀”，“被抢”，如丧考妣，这似乎不如你把两边都称为强盗在某些方面有点道理了。

你余下的问题则是，没有对劳动对象付出劳动，只是在利用，就可声言拥有，那么按你的逻辑，不要说放牛放马，你是不是把你家的那只金丝毛到大街上溜溜，大街于是就归你了？或者，你跑到那个山头撒泡尿，说是在做“施肥劳动”，于是那座山头就归你了，是不是呀？
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2017-12-2 13:05:55
he_zr 发表于 2017-12-2 11:27
劳动者对劳动对象付出劳动从而拥有将劳动对象转化的劳动产物，你否认人类这些最基本的公平正义原则才是一 ...
对于我提出的关于劳动产物的问题你为什么不敢回答？你连什么是劳动产物都不知道，哪有资格谈论对劳动产物的权利？
所以，你要想谈论劳动产物的权利，你就必须先回答到底什么是劳动产物。例如，开垦土地的劳动产物（即劳动所生产的）是：
A．土地本身，B．劳动引起的土地变化。
你选A还是选B？你要不敢选你就是垃圾！
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2017-12-2 13:29:34
he_zr 发表于 2017-12-2 11:27
劳动者对劳动对象付出劳动从而拥有将劳动对象转化的劳动产物，你否认人类这些最基本的公平正义原则才是一 ...
劳动者对劳动产物所拥有的权利就是对自己付出于其中的劳动具有所有权，其他任何人不得无偿占有；劳动者对劳动付出于其中的对象有优先的支配和使用权，不经他的允许，任何人不得支配和使用；别人要想获得支配和使用权，就必须向他支付相当于他所付出的劳动。这难道不是劳动者的权利吗？这难道体现的不是公平正义吗？除了这些以外，你所说的“拥有”还包括什么权利？你为什么不敢回答？
你如果不是心怀鬼胎，那你就明确进行确认：利用所拥有的劳动产物去无偿占有他人劳动的权利是违反公平正义的，因此，你的“拥有”绝不包括利用所拥有的劳动产物去无偿占有他人劳动的权利。你敢确认吗？
你如果不敢确认，那你就是以公平正义为幌子兜售你那卑鄙龌龊、见不得人的东西！
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2017-12-2 13:42:01
he_zr 发表于 2017-12-2 11:27
劳动者对劳动对象付出劳动从而拥有将劳动对象转化的劳动产物，你否认人类这些最基本的公平正义原则才是一 ...
你从本人哪句话得出游牧狩猎民族没有使用土地和在土地上劳动的权利？
当我提出了印第安人本来在北美付出过他们的劳动，拥有北美大量的土地，后来被西方殖民者抢走了土地后，你不是以没有“几个印第安人是开垦土地，对土地付出劳动，靠土地耕种生活的”为由，否认西方殖民者抢夺他们的土地是“对他们的‘剥夺’”吗？这不就是说抢夺游牧狩猎民族的土地不属于剥夺吗？游牧狩猎民族的土地都被抢走了，他们如何享有你说的“使用土地和在土地上劳动的权利”？你这不是出尔反尔，自抽耳光吗？
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2017-12-2 13:52:36
he_zr 发表于 2017-12-2 11:27
劳动者对劳动对象付出劳动从而拥有将劳动对象转化的劳动产物，你否认人类这些最基本的公平正义原则才是一 ...
而对无主之物，你发现也好，不发现也罢，任何人都有权利使用，何来什么优不优先这种画蛇添足的问题？
对于人类没有发现的土地，任何支配权和使用权都不可能发生。而一旦有了发现，那么发现者自然具有优先的支配权和使用权。这是画蛇添足吗？难道别人发现的东西你还想与他具有相等的支配权和使用权吗？你这不是强盗逻辑又是什么？
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2017-12-2 13:55:00
he_zr 发表于 2017-12-2 11:27
劳动者对劳动对象付出劳动从而拥有将劳动对象转化的劳动产物，你否认人类这些最基本的公平正义原则才是一 ...
掌握种植技术跟以种植为生，这两者有毛必然联系啊？
本人所引的美国历史学家艾伦•布林克利在《美国史》中对印第安人的生活方式作了比较详细的介绍，（https://bbs.pinggu.org/thread-6101715-3-1.html）虽然他们有游猎、采集生活的，但也有不少过的是农耕生活，包括具体的地区分布、农业作物、耕作方式等都有具体介绍。具体一个地区以何种生活方式为主，在很大程度上是受自然条件制约的。这些都足以证明你的“印第安人极力反对农耕”就是你编造的谎言。
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2017-12-2 14:08:52
he_zr 发表于 2017-12-2 11:27
劳动者对劳动对象付出劳动从而拥有将劳动对象转化的劳动产物，你否认人类这些最基本的公平正义原则才是一 ...
我哪里“之前是‘劳动的变化’，此时又补丁‘劳动引起的变化’”？你拿出我的原话来！
咱们论坛怎么会有你这么一个成天靠造谣过日子东西，臭不要脸！

你给人洗车，你付出的劳动就体现在车子的清洁上，你所有你付出的劳动，就是所有这个清洁所体现的你的劳动。如果你从这里可以得出“劳动生产劳动”的结论，那么你天生就是个文盲就是板上钉钉的事情。
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2017-12-2 14:14:45
he_zr 发表于 2017-12-2 11:27
劳动者对劳动对象付出劳动从而拥有将劳动对象转化的劳动产物，你否认人类这些最基本的公平正义原则才是一 ...
国家与国家之间对无主之物签署什么协议，这关具体个人有什么约束力啊？
国家与国家之间的协议对个人就没有约束力吗？本人相信有这个约束力，所以不会去做那种白痴的事情。你既然不相信，那么你就应该去实践一下，看看是不是“任何人只要有本事去南极开垦，他就毫无问题的拥有他付出劳动的那片土地”，“谁也无可非议”。你要是不敢去，你就是个熊包蛋！
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2017-12-2 14:24:48
he_zr 发表于 2017-12-2 11:27
劳动者对劳动对象付出劳动从而拥有将劳动对象转化的劳动产物，你否认人类这些最基本的公平正义原则才是一 ...
为全人类准备的不等于任何人直接就能支配它、享用它，除了自然界中的空气等极少数自然资源外，任何人不付出劳动就不能直接支配和享用。“准备”只是一个必要条件，而不是充分条件。你把必要条件当做了充分条件，真是弱爆了。

你连“所有”的具体内容都回答不了，还什么“明公正道，光明正大的所有”，不过就是充满异味的空气振动而已。
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2017-12-2 14:30:44
he_zr 发表于 2017-12-2 11:27
劳动者对劳动对象付出劳动从而拥有将劳动对象转化的劳动产物，你否认人类这些最基本的公平正义原则才是一 ...
按照我的人人平等的逻辑，当然不可能有对他人劳动的无偿占有。但你就不一样了，你的合法的“交换加委办关系”不就是想要证明资本家因为具有生产资料的所有权，所以有权无偿占有工人的劳动吗？这不就抽了你“劳动者应当所有自己的劳动和劳动产物”的耳光吗？！
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2017-12-2 18:17:58
clm0600 发表于 2017-12-2 12:14
“屠杀”，“被抢”这都是客观描述，哪来的哭喊啊？
本来他占着这块地呢，后来被别人赶走了，那就是被抢 ...
也是，对一个强盗的后裔用什么词都是“客观”，没什么区别。

此外，既然是拳头大者拥有，你还去扯什么劳动不劳动，什么必不必的干啥？还什么“排他性”，这么文绉绉的，去形容你那浓密的胸毛实在相差太远了，拳头就是排他，想拥有就拿你的拳头来比试，对不对？
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2017-12-2 20:12:22
he_zr 发表于 2017-12-2 11:54
移民和原住民之间为争夺土地发生打打杀杀之事，这本来也没有谁在回避，因此，你所谓什么“别不好意思，没 ...
我有历史学家对西方殖民者抢夺印第安人土地、屠杀印第安人的史实描述，你有这种史实根本不存在的证据吗？你要拿不出证据，你就没有资格穷叫唤！
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2017-12-2 20:42:59
clm0600 发表于 2017-12-2 19:37
我早就说了，在国家，民族之间抢地盘的问题上，就是拳头大者拥有，不涉及劳动问题，
因为每个民族国家抢 ...
哪来什么“耕种可以占地盘”，概念都没搞清。对土地付出开垦劳动才能占地盘。再说，开垦也好，游牧也罢，你的规矩只是比拳头，这个话题还与你何干？
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2017-12-2 21:20:46
he_zr 发表于 2017-12-2 20:42
哪来什么“耕种可以占地盘”，概念都没搞清。对土地付出开垦劳动才能占地盘。再说，开垦也好，游牧也罢， ...
“在土地上放牧，你的劳动对象是牲口，不是土地。这时的土地就跟阳光一样是你借助的工具，你使用阳光这个工具，阳光怎么就变成你的了？”“没有对劳动对象付出劳动就没有拥有的权利，这是地球法则”。
上面就是你的原话，你还想洗掉吗？
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1993110
2017-12-3 01:05:41
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judaise
2017-12-3 02:10:12
这么大的课题，必须在统一定义的基础上来讨论才有意义，否则开帖来说只能是鸡同鸭讲，甚至演绎成骂街撒泼
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1993110
2017-12-3 12:58:28
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he_zr
2017-12-3 13:19:32
wzwswswz 发表于 2017-12-2 14:30
按照我的人人平等的逻辑，当然不可能有对他人劳动的无偿占有。但你就不一样了，你的合法的“交换加委办关 ...
所谓劳动产物是“土地变化”，前者是物质实体，后者是物质运动，实体是运动，你这种概念混乱的选择题本来就是垃圾，你这不是在给别人强塞垃圾是什么？对垃圾，人们躲都来不及，还答你什么？

劳动者拥有劳动产物的所有权就已经包括对劳动产物的使用权，反过来没有所有权也就根本无法保障劳动者的使用权，这哪里体现了什么公平公正？为此，你所谓的什么“应该，必须”不就是你一张大嘴在拍胸部保障，此外还有什么？

使用权当然是劳动者的权利，但光有使用权还远远不够，没有所有权，使用权根本得不到保障。这不是回答是什么？你在指称劳动者“利用拥有的劳动产物去无偿占有他人劳动的权利”的时候，你首先要证明怎么个“利用”，于是就“占有”法？别就你一把嘴在血喷。

在北美付出过劳动，劳动的对象是什么？哪家的规定说，没有对劳动对象付出劳动就可拥有？拥有的证明还没搞清，你就奢谈什么“他们的”，你这不是强盗逻辑是什么？没有所有权，剩下的不就是双方争夺是什么？何来什么谁“剥夺”谁，谁“抢”谁的什么“使用土地和在土地上劳动的权利”呢？你这不是首先搞不清皮毛关系是什么？

发现者“自然具有优先的支配权和使用权”，这所谓的“优先”纯属脱裤子放屁，因为没人知道，谁会跟你争什么先后呢？为此，这仅仅表示你可以使用，但因为这不是你的劳动产物，而是天生的自然之物，不是为哪个发现者准备的，所以后来者就同样具有支配权和使用权。此外，你没有对所使用的自然之物付出劳动，别人使用也就无所谓要对你做出什么补偿，否则你才是地道的利用自然之物在无偿占有他人的劳动，不是吗？这就是为什么所有权具有排他性，而光是使用权不能的原因是什么？这也不就说明了所有权比使用权具有决定性的因素是什么？

那个所谓的《美国史》，既没有统计资料，又没有殖民时代的证据证明，就搞个什么图，这算什么东西？谁不会弄？凭这种模糊不清的东西能证明什么？为什么这位历史学家不敢下结论：印第安人整体以农耕为生？而说他们的生活方式是“roam”呢？那个年代世界什么地方会存在游动的耕农？这种种迹象表明，你等读史从来是囫囵吞枣，人云亦云，而且还屁股决定脑袋，此外还是什么？

“变化只是体现在自然物上的劳动”，这是不是你说的？你的逻辑是，劳动者付出劳动，劳动产物是劳动，所以只能拥有劳动，这是不是你的逻辑？至于你听不懂这个逻辑在经济学原理里就是“劳动生产劳动”，这有什么奇怪？

洗车劳动体现在车子的清洁上，那么种粮劳动是不是就体现在肠胃的饱肚上？那么你还扯“支配使用”这个中介干什么？还需要经济学来研究这个中间过程干什么？你这种说辞不是表现出弱智是什么？

南极怎么不敢去？请你提供交通、开垦和住宿等相关条件，之后你再来开赌不迟，你现在也就会在耍嘴皮，此外还是什么？

不付出劳动就不得什么，这还有你来废话。什么必要，什么充分，不就是你一张嘴在瞎捣鼓是什么？

构成所有权的自然之物，我要是能说出来，你是不是就公开承认你缺乏经济学常识？你要是不敢，你是不是熊包蛋？

所谓“具有生产资料所有权，所以有权无偿占有工人的劳动”，这只是你等师徒的结论呀，论证过程呢？给大家演示一下。
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2017-12-3 14:13:48
he_zr 发表于 2017-12-3 13:19
所谓劳动产物是“土地变化”，前者是物质实体，后者是物质运动，实体是运动，你这种概念混乱的选择题本来 ...
真是个文盲！
变化一词可以表示两种情况，一是表示变化的过程（运动），二是表示变化的结果。既然我们讲的是“劳动产物”，那一定不是指劳动对象的变化过程，而只能是劳动对象变化的结果。例如，对于一个正常人来说，种植小麦的劳动产物一定是指小麦果实这个劳动对象变化的结果，而绝不会指小麦种子被播到地里、发芽、生根、出土等等这个劳动对象变化的过程。
所以，你把作为劳动产物的“劳动引起的土地变化”理解成变化的过程，而不是理解为变化的结果，证明你就是个语文垃圾。

为了避免你再次产生出垃圾问题。我把我的问题改成：
开垦土地的劳动产物（即劳动所生产的）是：
A．土地本身，B．劳动引起的土地变化的结果。
你选A还是选B？你要不敢选你就是加倍的垃圾！
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2017-12-3 14:33:50
he_zr 发表于 2017-12-3 13:19
所谓劳动产物是“土地变化”，前者是物质实体，后者是物质运动，实体是运动，你这种概念混乱的选择题本来 ...
没有所有权也就根本无法保障劳动者的使用权
你的意思是，如果劳动者拥有的是对象物的优先的支配权和使用权，你就可以随意侵犯它了，是不是？
另外，你不要忘了，劳动者对在对象物中付出的劳动是有所有权的，你要侵犯劳动者对对象物的优先的支配权和使用权，你就是在侵犯他对其中劳动的所有权。何来“没有所有权”？何来“无法保障劳动者的使用权”？
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2017-12-3 18:38:27
he_zr 发表于 2017-12-3 13:19
所谓劳动产物是“土地变化”，前者是物质实体，后者是物质运动，实体是运动，你这种概念混乱的选择题本来 ...
在北美付出过劳动，劳动的对象是什么？哪家的规定说，没有对劳动对象付出劳动就可拥有？
你哪只眼睛看见北美印第安人没有对土地付出劳动？
我所引的美国历史学家艾伦•布林克利在《美国史》中的相关介绍已经告诉你了，在哥伦布到达之前，北美除北极圈、亚北地区和远西以外的“其他部落则主要依赖于农业，最发达的当属那些东南地区的部族。这个地区的人们筑起大规模的灌溉系统，以便在干旱的土地上耕作，……中部大平原地带也是一样，多数部落从事土生植物（玉米谷物）的种植”。“东北地区的农业部落……在死去或烧焦的树根旁播种作物：玉米、大豆、胡瓜、南瓜，等等。”这些实行农耕的部落如果不对土地付出劳动怎么能够进行农耕？你为什么要刻意否认历史史实，你不是为了为你的主子洗地又是为了什么？！

谁规定游猎民族、游牧民族不能拥有自己的土地？他们发现土地的劳动不是劳动吗？连当年的英国女王都承认北美的土著民族拥有自己的土地，但她就是要把这些土地抢占为己有，因此她授权自己的派出的殖民者：“可以占据和拥有他所选择的基督徒王子所有权以外的任何他国和异教徒的土地。”你一个强盗的奴才，连你主子都公然宣告自己要去抢占别人的土地，你还竟然说被你主子所抢的不是别人的土地。你这是比强盗还要强盗！
我呸呸呸！你这不要脸的东西！
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2017-12-3 18:51:07
he_zr 发表于 2017-12-3 13:19
所谓劳动产物是“土地变化”，前者是物质实体，后者是物质运动，实体是运动，你这种概念混乱的选择题本来 ...
发现一种有用的自然物不是一种劳动吗？难道你做梦就可以做到这一点吗？按照你的观点，勘探队的勘探根本就不是在劳动，对不对？那么请问，勘探队的勘探属于什么？玩耍？做梦？勘探队发现的东西，难道你还想要抢夺吗？你这不要脸的东西！
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2017-12-3 18:55:21
wzwswswz 发表于 2017-12-3 18:51
发现一种有用的自然物不是一种劳动吗？难道你做梦就可以做到这一点吗？按照你的观点，勘探队的勘探根本就 ...
如果是运气呢？即被动发现！
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2017-12-3 18:58:02
he_zr 发表于 2017-12-3 13:19
所谓劳动产物是“土地变化”，前者是物质实体，后者是物质运动，实体是运动，你这种概念混乱的选择题本来 ...
你要不要脸？你说的是“印第安人极力反对农耕”，而只要有印第安人有实行农耕生活方式的，就证明“印第安人极力反对农耕”就是你歪曲历史史实、编造的谎言。何况那时实行农耕的印第安人已经有很大范围的分布和一定的水平，不然，怎么还会有灌溉系统？
游动的农耕也是农耕，你只要承认有农耕，就抽了你自己“印第安人极力反对农耕”的耳光！
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2017-12-3 19:16:45
he_zr 发表于 2017-12-3 13:19
所谓劳动产物是“土地变化”，前者是物质实体，后者是物质运动，实体是运动，你这种概念混乱的选择题本来 ...
你的逻辑是，劳动者付出劳动，劳动产物是劳动，所以只能拥有劳动，这是不是你的逻辑？”
你一个文盲，我哪里有“劳动者付出劳动，劳动产物是劳动”的逻辑？
我的原话是“真正的劳动产物就是人的劳动使之发生的变化。”还有“土地经劳动开垦发生的变化才是劳动的产物，矿石经劳动开采发生的变化才是劳动的产物。”“这与你洗车一样，你的劳动产物仅仅是除去了车上的灰尘，使车变得焕然一新”。

所有这些都说明，我所说的劳动产物就是“人的劳动使之发生的变化”。而你竟然能从我这样的话中推出“劳动产物是劳动”，“劳动生产劳动”，你还有什么理由可以否认你就是个彻头彻尾的文盲？！
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2017-12-3 19:29:23
he_zr 发表于 2017-12-3 13:19
所谓劳动产物是“土地变化”，前者是物质实体，后者是物质运动，实体是运动，你这种概念混乱的选择题本来 ...
南极怎么不敢去？
我可不会做肉包子打狗有去无回的事情。我确信你去了南极绝不会有你所说的那种结果，我为什么要给你提供交通、开垦和住宿等相关条件？还有，你也不归我抚养，我根本就没有为你我为什么要给你提供交通、开垦和住宿等相关条件的义务。
你如果不敢去你就承认你的“任何人只要有本事去南极开垦，他就毫无问题的拥有他付出劳动的那片土地”，“谁也无可非议”，就是你胡编乱造的东西，嘴再硬也掩盖不了你的心虚。
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2017-12-3 19:35:44
he_zr 发表于 2017-12-3 13:19
所谓劳动产物是“土地变化”，前者是物质实体，后者是物质运动，实体是运动，你这种概念混乱的选择题本来 ...
构成所有权的自然之物，我要是能说出来，你是不是就公开承认你缺乏经济学常识？
你自己提出的东西你自己就有义务来证明它。你如果不敢证明，那就不过是异味的空气振动而已，你就是个熊包蛋，与我毫无关系。
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2017-12-3 20:26:24
ruiew 发表于 2017-12-3 18:55
如果是运气呢？即被动发现！
第一，你必须知道它的用途，否则，可能就被你抛弃掉了，那就不是真正的发现。如果你是全世界第一个发现这种东西的，你要知道它的用途当然要耗费你的劳动。
第二，如果你发现的不是任何人俯拾皆是的东西，通常都需要一定的劳动才能发现，那从社会的角度来看，你的发现也被承认为劳动的发现。
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2017-12-3 20:26:54
ruiew 发表于 2017-12-3 18:55
如果是运气呢？即被动发现！
第一，你必须知道它的用途，否则，可能就被你抛弃掉了，那就不是真正的发现。如果你是全世界第一个发现这种东西的，你要知道它的用途当然要耗费你的劳动。
第二，如果你发现的不是任何人俯拾皆是的东西，通常都需要一定的劳动才能发现，那从社会的角度来看，你的发现也被承认为劳动的发现。
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2017-12-3 21:58:41
wzwswswz 发表于 2017-12-3 19:35
你自己提出的东西你自己就有义务来证明它。你如果不敢证明，那就不过是异味的空气振动而已，你就是个熊 ...
你不仅是个垃圾，而且还是个痞子。自己概念混乱，不仅拿驴唇去对马嘴，还狡辩什么可以表示这表示那，从来不在自己身上找问题，反诬别人理解不到。从中说明，你根本没有能力在表达自己的概念，所以只能混混然找一个不三不四的词语来表达。可不，现在又改推一个不知所云的什么“结果”，如此半悬空中，这“结果”又是什么东西呢？不能用这个概念来实指世界物质吗？对这种垃圾只有你感兴趣，除了只能污染环境，此外还能干什么？

你所谓的“对象物”又是什么东西？说不出来啊？你利用的土地是你的对象物吗？没有所有权，你所谓的“优先”，作为权利根本不存在，是你自己炮制的东西。为此，你不付出劳动，你就无权拥有，谈何什么“优先”。你无权拥有，别人来使用也就丝毫没有构成什么“侵权”。

那部《美国史》所言的内容是哪个时代的事？别拿古代来冒充。

游猎跟遛狗几乎一个性质，没有对利用之物付出劳动，从而就不能拥有之，这是“对自然之物没有付出劳动就无权拥有”这个体现人类公平正义的原则规定的，之外还能是什么？你否认这个原则，你不是强盗是什么？

你把寻找的对象作为劳动产物来付出劳动，从而发现了它，这个发现就当属劳动，这个发现之物就是你的劳动产物，就应当具有所有权。但这里必须有区分的是，你不能把已被他人付出劳动从而拥有的有主之物当成你的发现对象，否则有谁哪天发现你家的宅基地就宣称是发现者的了。

你所谓的什么“只要有，就证明”，那不过是你的逻辑，与事实无关。事实是，只有那个时代存在整体的生活方式才能证明。此外，就算耕种也还不能说明问题，只有开垦劳动才能说明问题。这两个事实，你那所谓的《美国史》有记载吗？

南极的地理条件不是谁说能去就能去的，你满足不了去的条件，还吹什么，你不过是在愚人而已，此外还能是什么？

对常识的东西谁还需要什么义务给你去做什么证明？谁还需要谁去证明太阳东升西落？为此，叫你公开承认你缺乏经济学常识，于是本人就马上满足你的需要，你自己又鼠胆，你还不是熊包蛋还有谁？
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