版主he_zr说“印第安人跟动物没多大区别”

1993110

2017-12-2 21:42:17

wzwswswz 发表于 2017-12-2 19:30
请你给出“印第安人跟动物没多大区别”的历史事实，给不出就是你在颠倒黑白！

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1993110

2017-12-2 21:42:41

wzwswswz 发表于 2017-12-2 20:24
你认为“印第安人跟动物没多大区别”是学术语言吗？这句话就是he_zr的原话，他既然说出了这样的话，当然就有义务给予证明，怎么能叫断章取义？

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1993110

2017-12-2 21:43:46

wzwswswz 发表于 2017-12-2 20:50
请你明确回答我64楼的问题——
在人类进入农业社会以前，世界上任何一个民族都没有农耕生活，你能说那时 ...

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xiaosyu

2017-12-2 22:40:51

北美感恩节的由来就是印第安人重视农耕，每年丰收后的节日啊

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xiaosyu

2017-12-2 22:48:54

he_zr 发表于 2017-12-2 17:11
托克维尔不需要百分之百的准确，他论述的是基本事实就行。

这里涉及的是殖民时代的印第安人生活状况， ...

那个托克片子说的不是事实，不要以讹传讹！

殖民时代之前，五大湖地区和密西西比河流域（东北部和东南部）的印第安人，还有沙漠地带中的绿洲地区的印第安人，只要条件够允许，都是主要以农业为主，渔猎为辅的生存方式。这是考古学家证实的，尤其密西西比河流域的印第安人，是GREAT FARMER

印第安人不是反对农耕，是反对强盗把自己的土地抢去农耕！！！

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leijy

2017-12-2 22:50:03

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leijy

2017-12-2 22:52:19

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xiaosyu

2017-12-2 23:00:40

现在中西部还是畜牧区和灌溉农业区。

即使现代农业生产技术已经如此发达，但缺乏地下水的地区连灌溉农业也发展不了，依然是畜牧业。

而且灌溉农业的问题是过度抽取地下水，科罗拉多河上游和下游的州抢水用。

美国中西部现在面临的严峻问题是缺水，地下水都快抽干了。在没有深井打水技术的几百年前，印第安人在此居住也只能打猎为生，多余的猎物和绿洲地带可以发展农业的印第安部落换粮食。

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xiaosyu

2017-12-2 23:01:59

贴一张地图

畜牧和灌溉区就是当年打猎游牧的印第安部落生活的地区

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xiaosyu

2017-12-2 23:04:35

he_zr 发表于 2017-12-2 12:20
去看看托克维尔关于印第安人的论述。

那个托克骗子难道是你的神吗？没工夫去看他撒的谎

印第安人可不是居无定所，那个古代的LONG HOUSE的PDF都贴在上面的帖子了

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1993110

2017-12-3 00:25:39

xiaosyu 发表于 2017-12-2 23:04
那个托克骗子难道是你的神吗？没工夫去看他撒的谎

印第安人可不是居无定所，那个古代的LONG ...

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1993110

2017-12-3 01:06:47

xiaosyu 发表于 2017-12-2 22:48
那个托克片子说的不是事实，不要以讹传讹！

殖民时代之前，五大湖地区和密西西比河流域（东北部和东南 ...

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xiaosyu

2017-12-3 01:48:33

查了一下：托克骗子其人并非出生也没有居住在美国，是法国贵族后裔，其父母是法国重要保皇党的后裔。

托克骗子一度曾经访问美国，访美的见闻和他之前的想象大相径庭，他就从最初批判殖民者的自私残暴转向了抨击印第安部落和NEGRO一样都是蛮族，长相也和NEGRO（蔑称“黑鬼”）一样的丑陋，个头矮小（托克骗子本人就是道听途说、盲人摸象的主儿，很多印第安部落是非常强壮且高大威猛的）。

来自欧洲的移民也并非都是残暴殖民者，远在殖民时代开始之前，一些欧洲人/法国人就从事远洋贸易将金属工具刀具换取印第安人的皮毛猎物，因为当时的北美大陆自然物产非常富庶，皮毛产品在欧洲比较珍贵，自然而然欧洲人和印第安人就通婚混住，形成新的诸多混血部落

俊俏的混血部落首领 Grant, Cuthbert
In 1816 Grant led the Métis to victory at Seven Oaks, an unplanned clash of Métis and Selkirk settlers (courtesy Public Archives of Manitoba/John Kerr Coll 127).

欧洲移民者和印第安妻子混血大家庭

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xiaosyu

2017-12-3 02:57:31

ALEXIS DE TOCQUEVILLE: AMERICAN TRAVELS
From Sing-Sing Prison to the Michigan woods, from New Orleans to the White House, Tocqueville and Beaumont traveled for nine months by steamboat, by stagecoach, on horseback and in canoes, visiting America’s penitentiaries and quite a bit in between. In Pennsylvania, Tocqueville spent a week interviewing every prisoner in the Eastern State Penitentiary. In Washington, D.C., he called on President Andrew Jackson during visiting hours and exchanged pleasantries.

The travelers returned to France in 1832. They quickly published their report, “On the Penitentiary System in the United States and Its Application in France,” written largely by Beaumont. Tocqueville set to work on a broader analysis of American culture and politics, published in 1835 as “Democracy in America.”

ALEXIS DE TOCQUEVILLE: “DEMOCRACY IN AMERICA”
As “Democracy in America” revealed, Tocqueville believed that equality was the great political and social idea of his era, and he thought that the United States offered the most advanced example of equality in action. He admired American individualism but warned that a society of individuals can easily become atomized and paradoxically uniform when “every citizen, being assimilated to all the rest, is lost in the crowd.” He felt that a society of individuals lacked the intermediate social structures—such as those provided by traditional hierarchies—to mediate relations with the state. The result could be a democratic “tyranny of the majority” in which individual rights were compromised.

Tocqueville was impressed by much of what he saw in American life, admiring the stability of its economy and wondering at the popularity of its churches. He also noted the irony of the freedom-loving nation’s mistreatment of Native Americans and its embrace of slavery.

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1993110

2017-12-3 12:59:27

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wzwswswz

2017-12-3 13:17:10

leijy 发表于 2017-12-2 22:50
在谈论问题时的一句话，值得断章取义扣大帽子啊？

马克思说“消灭无产阶级”，你如何理解 ...

这句话就是he_zr的原话，怎么叫断章取义了？与这句话相关的其他话我在主贴中全部贴出来了，哪里有断章取义？你指出来！

其次，“印第安人跟动物没多大区别”这句话是不是学术语言？你回答！

第三，他既然提出了这个观点，那么他当然必须提供相关证据，不然，在论坛上谁都可以不负责任的胡说八道了，那还是你说的学术讨论吗？

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wzwswswz

2017-12-3 13:21:47

leijy 发表于 2017-12-2 22:52
这谈不上是故意侮辱印第安人吧？

这里的关键在于he_zr一贯歪曲事实，编造谎言，胡说八道。因此，这里的问题不是一句话的问题，而是对待学术的态度问题。
莫非你认为学术态度问题对于学术研究是无关紧要的？

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he_zr

2017-12-3 13:38:37

xiaosyu 发表于 2017-12-2 23:04
那个托克骗子难道是你的神吗？没工夫去看他撒的谎

印第安人可不是居无定所，那个古代的LONG ...

托克维尔是不是“骗子”，你尽可以去评论，但你提供的史料否定不了他论述的如下事实：

一，殖民时代的印第安人整体上以游猎生活方式为主，只是零星的或少部分人从事农耕；
二、掌握种植技术与以农耕方式生活没有必然的联系；
三、居无定所指的是游动性大，这并不表示不会在某个地点，某个时段安营扎寨，但这仍然是临时性质；

至于他们反对农耕的理由可能不一定是来自主观故意，而是存在一些客观原因，如农作物生长时间长，收获时也不易看守被其他部落偷抢，居住固定下来又妨碍游猎，在不可兼得条件下也就弃农而坚守原游猎方式了。

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he_zr

2017-12-3 13:52:39

xiaosyu 发表于 2017-12-3 01:48
查了一下：托克骗子其人并非出生也没有居住在美国，是法国贵族后裔，其父母是法国重要保皇党的后裔。

托 ...

通婚的事实不就说明移民因此就具有了与当地人同等权利，不是吗？为此，具有同等权利的当地人和移民之间，谁“抢”谁，谁“剥夺”谁的什么土地了呢？你还在批判谁？

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he_zr

2017-12-3 13:57:03

wzwswswz 发表于 2017-12-2 20:50
请你明确回答我64楼的问题——
在人类进入农业社会以前，世界上任何一个民族都没有农耕生活，你能说那时 ...

参62楼。

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he_zr

2017-12-3 13:59:02

wzwswswz 发表于 2017-12-2 21:01
我26楼引用的美国历史学家艾伦•布林克利在《美国史》中的相关介绍你为什么故意视而不见？他介绍的印 ...

参90楼。

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leijy

2017-12-3 14:24:27

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wzwswswz

2017-12-3 19:49:56

he_zr 发表于 2017-12-3 13:57
参62楼。

美国历史学家艾伦•布林克利在《美国史》指出，在哥伦布到达之前，中美洲和墨西哥的玛雅人有“精确的日历推算和农耕体系。”“到13世纪末期，阿兹特克人基本统治了墨西哥中南部的大部分地区，……这些社会群体的主要经济是农业，但也有相当规模的城市出现。”北美除北极圈、亚北地区和远西以外的“其他部落则主要依赖于农业，最发达的当属那些东南地区的部族。这个地区的人们筑起大规模的灌溉系统，以便在干旱的土地上耕作，……中部大平原地带也是一样，多数部落从事土生植物（玉米谷物）的种植”。“东北地区的农业部落……在死去或烧焦的树根旁播种作物：玉米、大豆、胡瓜、南瓜，等等。”
这些历史事实充分证明你的“印第安人极力反对农耕”就是你编造的谎言，也证明了你的“印第安人跟动物没多大区别”就是你的胡说八道。

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2017-12-3 19:54:13

leijy 发表于 2017-12-3 14:24
人家引用资料、观点，何必断章取义扣大帽子啊？

你看到他引用的资料了吗？“印第安人极力反对农耕”和“印第安人跟动物没多大区别”也来自于资料吗？那请你把他所引用的资料的原话与出处给出来吧。如果给不出来，那你的“人家引用资料、观点”就是你的主观臆断。

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xiaosyu

2017-12-3 21:14:01

好欢乐的帖子

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xiaosyu

2017-12-3 21:19:02

托克骗子当年去美国是研究当地的司法体系，因为法国内政动荡，他没办法再在国内继续向律师职业方向努力，职业前景受挫，就去访问、研究美国司法体系。

他主要访问的是各大监狱，对美国历史了解基本就是个P。9个月时间舟车劳顿，当时交通极为不便，统共用于和人交流的小时数可以算得出来，少得可怜，而且多数和监狱罪犯们交流

资料来源：

http://www.history.com/topics/alexis-de-tocqueville

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xiaosyu

2017-12-3 21:21:45

he_zr 发表于 2017-12-3 13:52
通婚的事实不就说明移民因此就具有了与当地人同等权利，不是吗？为此，具有同等权利的当地人和移民之间， ...

混血部落也是和印第安部落同样被殖民者血腥镇压和压迫的呀

那个照片下面不是解释了么？那个漂亮的混血部落首领领导了和某个殖民者定居地之间的战争冲突！

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xiaosyu

2017-12-3 21:30:58

Selkirk settlers ，也叫红河殖民地Red River Colony，是苏格兰贵族Thomas Douglas, 5th Earl of Selkirk资助建立的殖民地，占地30万平方公里，最初一部分土地位于现在美国境内，这个殖民地形成了现在加拿大的MANITOBA省。

红河殖民地的土地是殖民者从Hudson's Bay Company手中购买的

那个混血部落和红河殖民地之间的某次战争冲突是在那个混血首领的领导下的，原因是皮毛贸易引发的利益冲突。
很多混血部落最终是被赶出了美国境内，只能一直退向北方，最终一些部落联盟和加拿大的英国法国移民军队联合起来，签订盟书共同击退了来自美国的殖民军。然后就在这个战争盟书的基础上，又建立了一个新的国家。

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xiaosyu

2017-12-3 21:34:07

托克骗子之所以获得学术上的地位是因为他是欧洲研究美国司法体系几乎最早的人，一个新大陆建立起了不同于欧洲古老法律体系的新的治理体系，他对这种法律体系的研究获得了学术上的地位。

但他对印第安人的历史文化和殖民者侵略史的了解就是个P

他把黑人叫做NEGRO，贬低印第安人是NEGRO，就是个种族主义者

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xiaosyu

2017-12-3 21:41:52

美国的国家制度和司法体系和其他任何君主制国家都是完全不同的，它是最接近联合国的体制。

各州都有权制定自己的某些法律，各州的法律规定都可以有一定程度上的不同

对新大陆法律体系的研究填补了当时学术上的空白领域，所以今天也有学术价值啊。

但托克骗子绝对不了解印第安历史文化

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