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[lol]whm303 发表于 2009-11-11 14:16
32# 天涯诗客
1、呵呵，我说303先生，请态度端正一些好不好？……——拜托，请不要为了辩护而辩护，这样太浪费时间。很不厚道呢。我还不厚道么？我很厚道，你是如何表述的，我就是怎么理解的，我既不必也不想去探求你的"原意"。你要想不被“误解”，就先要正确表述。汉语没学好，那就先去补习。
2、而在我那话里，即使把“主观不可能完全符合客观”换成你的原话“主观总是能在某种程度上反映了客观”其意义同样成立。你要是觉得这种置换能够成立，我也没有义务去纠正你，只需引出这种逻辑上差别，我的目的就已达到了。
3、任何一门学问都是精细严密的，否则，不要说什么发展，理解都是困难的。效用论确实“精密”，“精密”到没有统一量纲，却可以大肆运用数学公式。“精密”到可以从任何人都不同的主观判断中得出统一的价值范畴。
4、你不无语行吗？不然，你怎么不把农民用于杀虫用农药买回家？当然，除非……不说了，再说下道了。至此，诗客先生的逻辑已经暴露无疑了，对于地球人来说只能用无以复加的混乱来形容。如果诗客先生来自火星，我就无权评论了。诗客先生认为“消费者不认可——产品无用——产品无价值”。那么我和诗客先生都是消费者，诗客先生认可，我不认可，则既不能说产品有价值，也不能说产品无价值，只能说“产品对于诗客先生有价值，对于whm303无价值”。所以，诗客先生要讨论价值，就必须要加上判断主体，否则就是废话。至于市场认可就更是一句废话，市场由众多消费者构成，谁能代表市场的判断？诗客先生认为“政府不允许卖——产品无用——产品无价值”，那么，购买产品之前先得查查政府法规，否则就是买了无用的东西，作为消费者为了不至于受骗上当，应当人手一本法规大全。可是，如果政府不准卖，而有人愿意买，比如黑市交易和私下买卖，这种情况下该如何判断呢？到底交易的是“有用之物”还是“无用之物”呢？恐怕要请诗客先生开通答疑热线了。
whm303 发表于 2009-11-11 14:34
33# 天涯诗客
严肃的研究者绝不冒然仅有一句话来判断作者的思想——除非他当时能够清楚地进行了表达。我很想成为一个严肃的研究者，所以，请诗客先生确认一下——到目前为止你的表达是否清楚？如果你的回答是肯定的，那么我们继续；否则，我等你表达清楚了再回复不迟。既然想成为严肃的研究者，就不在乎等待。
whm303 发表于 2009-11-11 15:02
34# 天涯诗客
1、至于说“平均熟练程度和平均劳动强度”是什么意思，那只是对社会上生产某种既定数量产品的各个企业所需要一定的劳动者的技能及劳动强度平均水平而言,这与生产数量的变化无关，更不会指劳动者数量的多少而言。这个“平均水平”是如何平均出来的？诗客先生大才，请给出一个方法，即使是原则性的方法也好，因为不知道平均的方法，我们就无法判断特定的企业是否处于这种平均水平的状态。既然诗客先生认为这个平均水平无关产品数量、无关劳动者数量，那就进一步请诗客先生撇开这两个条件，给出这个平均的方法。可以么？
2、伙计，一个看似简单的用语，包含着很多知识在里面——慢慢去消化罢。学习了。这也进一步佐证我在35楼的概括是符合诗客先生原意的。
whm303 发表于 2009-11-11 15:17
辩论至此，我想有一点评价大概是恰当的——诗客先生真可谓是永不停息的斗士啊。好在我的时间还算充足，尽管在水平上和诗客先生不一定相称，但我还是要斗胆应战——诗客先生走到哪里，我就会跟到哪里。
卖弄一下诗客先生的逻辑（呵呵）：此贴对于大多数坛友可能没有效用，也即没有价值；但对于我而言，却是效用大，价值高，因为我不仅从中学习了诗客先生渊博的知识，还享受到辩论的愉悦。另一方面，诗客先生即使不想免费，但由于论坛不允许发帖收费，诗客先生的帖子和回复就是无用的，也无价值。我钻了这个空子，免费享用对于我而言高价值的知识和愉悦，何乐而不为呢？这符合诗客先生的原意么？
[lol]
天涯诗客 发表于 2009-11-11 19:27
1、
同时,需要指出的是,对同一种产品,不同的消费者有不同的认知即最后的认可状态,恰恰决定了这种产品的价值水平不同.众多消费者的不同评价的趋向最终也就决定了交换物的价值.这一点,也正是你们劳动价值论无法解释的地方.搞笑吗？呵呵。劳动价值论认为价格围绕价值波动，价值是价格的趋向中心，而价值是由产品中包含的社会必要劳动时间决定。这不是一个解释么？相反，请诗客先生说说，不同消费者的主观评价会趋向哪里？同一产品，A认为有效用因而有价值，B认为无效用因而无价值，产品价值会趋向多少？
天涯诗客：
可不就是搞笑了嘛。解释？任何人都会解释点什么，但解释的正确性就成问题了。你自己之前不也承认第一社会必要劳动时间远离实际？
由你后面几句问话，足见你对效用价值论之于价格的论述的无知。庞巴维克对此有过这方面的专门论述。找来书自己看看（第四篇第三章和第四章），不过，要批判地阅读哟。如果你不愿意看，非得让我来解决这个问题也行。正好。之前有一个对与你的网名差不多、语言风格你差不多、论调与你差不多等等总之就是差不多的叫什么30的写的一个贴子，你按着那里的问题来就可以了。
2、
而政府的规定是一强制性的法律规范,如果人们遵守的这一规范,或者说政府执行职能足够有力,那么试问,生产者生产的产品还能够卖出去吗?从而它还能够有价值吗?越来越精彩了，呵呵。既然诗客先生的价值规定只适合于政府执行力足够有力的情况，这种价值规定在中国运用是否早了一点？我觉得应该到美国去运用要合适一些，至少从目前来看国内对于法律法规的遵守程度还远不如美国。
天涯诗客：
噢，那么我们现在的讨论限定在哪个国家了吗？而中国的不足，不恰恰是经济学人以及一切关心国是的人可以有所建树的地方吗？
——你这段话说得很没意思。未免有失……
3、而如果人们私下黑市场交易,那么这只能说明对于需求者来说,它是有价值的.而如果生产者通过欺骗而使消费者购买,则违反了劳动价值评价的正当性原则,那么对于它而言,是一种不当得利.这是一种虚假的价值评价的结果.更加精彩了，呵呵。价值评价是消费者作出的，是否虚假应该从消费者的一方来判定，诗客先生怎么跑到生产者一方去找根据了？生产者总想高价卖，消费者总想低价买，如果价值是消费者的主观评价，那么价值评价就和生产者毫无关系，何来“欺骗”一说？判断是否“欺骗”的标准又在哪里？难道又要从消费者的评价中去寻找吗？看来诗客先生具有法学专家的潜力啊，呵呵。
天涯诗客：
这种话你也能说出口？按你所说，国家还要颁布产品质量法干什么？让消费者自己判断去得了。可见，你不理解产品的自然属性和技术属性与其社会属性的区别。要知道后者是建立与前二者基础之上的，没有对一个产品的必要信息，消费者如何做出评价？
你以为效用价值论说效用决定价值，就是意味着在价值决定过程中，生产者的地位是被完全忽视的吗？谁这么告诉你的？听说过边际对偶这个词吗？看了《资本实证论》就知道了。
说对了，确定判断是否欺骗的标准，也正是各界相关人士要作的事情，从而也是国家法律需要完善的地方（由此顺便奉劝你一句，别做什么发展劳动价值论的迷梦了，要做的有实际意义的事实多着呢。你那梦想，只能让你白白浪费了大好时光）。而相关法律法规，则正是劳动价值正当性评价原则的重要内容。不过,需要指出的是,在集权主义社会,是难以建立起劳动价值正当性评价的公正原则的.
至于法学家的潜力？呵呵，有没有不劳你来判断。不过一些名家的法学著作倒是有所涉猎。最后，以今年经济学诺奖获得者之一美国经济学家威廉姆森在其著《资本主义经济制度》的绪论中的一段话结束本段：“对资本义经济制度所达到的理解，向法学、经济学和组织理论等三个方面提出了深刻而持久的挑战。本研究致力于并试图把这三个方面统一起来。”
我提到这段话的意思，自己去悟。
liuyongfei180 发表于 2009-11-11 22:08呵呵，又来玩高深。你烦琐哲学的一套也不怕把自己烦了。如果你把一个问题越讲越复杂，那么就说明你水平不高。如果想显示你的高深，不妨将所有标点去掉，这样让大家头晕眼花，然后心服口服地认为你依然莫测啦。天涯诗客 发表于 2009-11-11 19:27
1、
同时,需要指出的是,对同一种产品,不同的消费者有不同的认知即最后的认可状态,恰恰决定了这种产品的价值水平不同.众多消费者的不同评价的趋向最终也就决定了交换物的价值.这一点,也正是你们劳动价值论无法解释的地方.搞笑吗？呵呵。劳动价值论认为价格围绕价值波动，价值是价格的趋向中心，而价值是由产品中包含的社会必要劳动时间决定。这不是一个解释么？相反，请诗客先生说说，不同消费者的主观评价会趋向哪里？同一产品，A认为有效用因而有价值，B认为无效用因而无价值，产品价值会趋向多少？
天涯诗客：
可不就是搞笑了嘛。解释？任何人都会解释点什么，但解释的正确性就成问题了。你自己之前不也承认第一社会必要劳动时间远离实际？
由你后面几句问话，足见你对效用价值论之于价格的论述的无知。庞巴维克对此有过这方面的专门论述。找来书自己看看（第四篇第三章和第四章），不过，要批判地阅读哟。如果你不愿意看，非得让我来解决这个问题也行。正好。之前有一个对与你的网名差不多、语言风格你差不多、论调与你差不多等等总之就是差不多的叫什么30的写的一个贴子，你按着那里的问题来就可以了。
2、
而政府的规定是一强制性的法律规范,如果人们遵守的这一规范,或者说政府执行职能足够有力,那么试问,生产者生产的产品还能够卖出去吗?从而它还能够有价值吗?越来越精彩了，呵呵。既然诗客先生的价值规定只适合于政府执行力足够有力的情况，这种价值规定在中国运用是否早了一点？我觉得应该到美国去运用要合适一些，至少从目前来看国内对于法律法规的遵守程度还远不如美国。
天涯诗客：
噢，那么我们现在的讨论限定在哪个国家了吗？而中国的不足，不恰恰是经济学人以及一切关心国是的人可以有所建树的地方吗？
——你这段话说得很没意思。未免有失……
3、而如果人们私下黑市场交易,那么这只能说明对于需求者来说,它是有价值的.而如果生产者通过欺骗而使消费者购买,则违反了劳动价值评价的正当性原则,那么对于它而言,是一种不当得利.这是一种虚假的价值评价的结果.更加精彩了，呵呵。价值评价是消费者作出的，是否虚假应该从消费者的一方来判定，诗客先生怎么跑到生产者一方去找根据了？生产者总想高价卖，消费者总想低价买，如果价值是消费者的主观评价，那么价值评价就和生产者毫无关系，何来“欺骗”一说？判断是否“欺骗”的标准又在哪里？难道又要从消费者的评价中去寻找吗？看来诗客先生具有法学专家的潜力啊，呵呵。
天涯诗客：
这种话你也能说出口？按你所说，国家还要颁布产品质量法干什么？让消费者自己判断去得了。可见，你不理解产品的自然属性和技术属性与其社会属性的区别。要知道后者是建立与前二者基础之上的，没有对一个产品的必要信息，消费者如何做出评价？
你以为效用价值论说效用决定价值，就是意味着在价值决定过程中，生产者的地位是被完全忽视的吗？谁这么告诉你的？听说过边际对偶这个词吗？看了《资本实证论》就知道了。
说对了，确定判断是否欺骗的标准，也正是各界相关人士要作的事情，从而也是国家法律需要完善的地方（由此顺便奉劝你一句，别做什么发展劳动价值论的迷梦了，要做的有实际意义的事实多着呢。你那梦想，只能让你白白浪费了大好时光）。而相关法律法规，则正是劳动价值正当性评价原则的重要内容。不过,需要指出的是,在集权主义社会,是难以建立起劳动价值正当性评价的公正原则的.
至于法学家的潜力？呵呵，有没有不劳你来判断。不过一些名家的法学著作倒是有所涉猎。最后，以今年经济学诺奖获得者之一美国经济学家威廉姆森在其著《资本主义经济制度》的绪论中的一段话结束本段：“对资本义经济制度所达到的理解，向法学、经济学和组织理论等三个方面提出了深刻而持久的挑战。本研究致力于并试图把这三个方面统一起来。”
我提到这段话的意思，自己去悟。
你所谓的名家，又是何家呢？不会某大财团的走卒吧。既然法学家的潜力不劳别人判断，你同样也没资格判断别人。
"不过,需要指出的是,在集权主义社会,是难以建立起劳动价值正当性评价的公正原则的."这句话我还是认为在某种程度成立的。因为在金钱至上的极权主义国家，如美国，劳动价值论是处于被打压的境况的，所以如此说来倒也某种程度上正确了。
liuyongfei180 发表于 2009-11-12 11:51
46# 天涯诗客
关于集权国家或者极权国家，我认为美国就是。你所说的集权国家又是什么呢？ 愿不愿意深入讨论呢？
天涯诗客 发表于 2009-11-11 15:19至少我认为我的表达是清楚的,不过你同时似乎也应当问一问马克思是否表达清楚了,不然,怎么一百个人有一百零一种理解?whm303 发表于 2009-11-11 14:34
33# 天涯诗客
严肃的研究者绝不冒然仅有一句话来判断作者的思想——除非他当时能够清楚地进行了表达。我很想成为一个严肃的研究者，所以，请诗客先生确认一下——到目前为止你的表达是否清楚？如果你的回答是肯定的，那么我们继续；否则，我等你表达清楚了再回复不迟。既然想成为严肃的研究者，就不在乎等待。
。
），希望能在这个帖子里实现。诗客先生是不想给我这个机会么？whm303 发表于 2009-11-13 00:35
41# 天涯诗客
如果你依旧无法理解,那么恕我无能为力……诗客先生的能力我十分仰慕，不至于因为此类芝麻大的小问题就卡壳了吧？我等着诗客先生的解释。
whm303 发表于 2009-11-13 00:30
40# 天涯诗客1、至少我认为我的表达是清楚的。既然你表达清楚了，那我们就继续哈天涯诗客 发表于 2009-11-11 15:19至少我认为我的表达是清楚的,不过你同时似乎也应当问一问马克思是否表达清楚了,不然,怎么一百个人有一百零一种理解?whm303 发表于 2009-11-11 14:34
33# 天涯诗客
严肃的研究者绝不冒然仅有一句话来判断作者的思想——除非他当时能够清楚地进行了表达。我很想成为一个严肃的研究者，所以，请诗客先生确认一下——到目前为止你的表达是否清楚？如果你的回答是肯定的，那么我们继续；否则，我等你表达清楚了再回复不迟。既然想成为严肃的研究者，就不在乎等待。
2、不过你同时似乎也应当问一问马克思是否表达清楚了。很遗憾，马祖已经故去，无法再问。对于诗客先生，我可不想留下这个遗憾，呵呵。
whm303 发表于 2009-11-13 01:24
44# 天涯诗客
1、正好。之前有一个对与你的网名差不多、语言风格你差不多、论调与你差不多等等总之就是差不多的叫什么30的写的一个贴子，你按着那里的问题来就可以了。诗客先生不会是示弱了吧？这倒出乎我的意料。我看不必找其他帖子，就在这个帖子里探讨。我原来曾许下一句承诺（http://www.pinggu.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&;pid=3557537&ptid=569833），希望能在这个帖子里实现。诗客先生是不想给我这个机会么？
2、按你所说，国家还要颁布产品质量法干什么？让消费者自己判断去得了。效用（价值）是消费者对产品的主观评价，这是你诗客先生的观点，怎么现在想否认了？难道诗客先生认为法律规定可以决定价值么？
3、而相关法律法规，则正是劳动价值正当性评价原则的重要内容。诗客先生这算不算是对劳动价值论的“剽窃”？
whm303 发表于 2009-11-13 01:47
42# 天涯诗客
不过,可以多说几句的是,假设我的贴子是一个打算出售的准商品,那么因为需求者只有你一个,那么我的这个准商品的价格恐怕不会太理想---当然,除非你的需求足够强烈,从而给了一个令我满意的价格.我同意并成交,瞧,价格决定了。
决定什么？按你的逻辑，论坛不允许发帖收费，你的帖子就是无用之物，毫无价值。[你的原话在此：消费者不卖，你说它有用无用？政府不允许它卖，你说它有用无用？你说它有用，对谁有用啊？（http://www.pinggu.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&;pid=3911732&ptid=609894）]，诗客先生真是想用什么逻辑就有什么逻辑啊，呵呵。
天涯诗客 发表于 2009-11-13 08:26呵呵,那么请问,我这里的"假设"二字是干什么用的啊?如果论坛不许发收费贴,我的贴子当然无或得"费"之价值,whm303 发表于 2009-11-13 01:47
42# 天涯诗客
不过,可以多说几句的是,假设我的贴子是一个打算出售的准商品,那么因为需求者只有你一个,那么我的这个准商品的价格恐怕不会太理想---当然,除非你的需求足够强烈,从而给了一个令我满意的价格.我同意并成交,瞧,价格决定了。
决定什么？按你的逻辑，论坛不允许发帖收费，你的帖子就是无用之物，毫无价值。[你的原话在此：消费者不卖，你说它有用无用？政府不允许它卖，你说它有用无用？你说它有用，对谁有用啊？（http://www.pinggu.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&;pid=3911732&ptid=609894）]，诗客先生真是想用什么逻辑就有什么逻辑啊，呵呵。
请你不要为了辩护而辩护,这很无趣.
whm303 发表于 2009-11-13 09:21
53# 天涯诗客
哈哈,马克思在你们眼里已经近于神仙了.你们的神仙都不能解决你的问题,我一个凡人就更不能了.
哈哈，时常俯视他人，讽刺别人智力低下的诗客先生，也甘于承认自己是个“凡人”？没关系，我不着急，这个问题你可以想好了再回答，到时候我们再接着探讨。
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