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辨析whm303 、索然等人的所谓劳动价值论的发展观
天涯诗客
12061 96
2009-11-09
[说明，红字为whm303先生对我的话的引用]

whm303：
索然先生曾有个帖子《ＨＨＪ：马克思的方法论》（http://www.pinggu.org/bbs/thread-596096-1-1.html），对马克思的辨证方法进行了比较形象的阐述。里面提到“马克思从来不孤立地处理任何一个概念，即使它通过其自身就可以被理解”。实际上，马克思主义的范畴就其本性而言是不能被静止地处理的，它从来都是发展着的。其根本原因在于社会本身就是发展的，唯物辩证法顺应了这种发展，所以它是条件论，不同的条件，不同的阶段，同一个范畴就必然有不同的内涵。这一点大部分所谓的马克思主义者不理解，采取形式逻辑方法研究问题的形而上学论者当然更不会理解，不客气的说，这里面包含诗客先生。他们在抓住了范畴某个层次的内涵之后，就认为这是范畴不变的定义，从而以它来抛弃或反对范畴其他层次的内涵，认为范畴的多层次内涵本身就是自相矛盾。这就是方法论上的差别。说到底，用形式逻辑来看马克思主义经济学的范畴，那是根本无法理解的。诗客先生说他的理解比较符合马克思的原意，对此，我还能说些什么呢？难道一个不知道辨证方法为何物，根本没有半点辩证思维的人，能够更好的理解马克思？

鉴于这种方法论上的差别，辩证论者和非辩证论者之间是很难沟通的，即使存在某些表面上的相似之处，实际上双方的理解相差千里之遥。我尽我最大的努力把观点表述清楚，如果还是无法达成共识，那也是无可奈何的必然。
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天涯诗客：
先说这里的关于马克思原意的话。你先说马克思主义经济学的范畴是发展的，后又说因为我不理解辩证法而不能有对马克思原意的正确理解。请问，所谓马克思的原意是发展的，还是已经确定的呢？据说辩证逻辑无处不在，也从来没有哪个科学门类曾经声称自己已经穷尽了真理从而不再发展了，那么这个世界上按你们的标准，形而上学者是大有人在的，尤其是那些非马克思主义者们更是这样。按你们的逻辑，他们既不可能掌握既有的知识，也不可能得出新的正确的知识；那么请问在当今世界上，是那些非马克思主义者们取得的科学成就大呢，还是你们这些所谓懂得辩证法的人取得的科学成就大？所谓资产阶级的经济学者在你们眼里就更是形而上学者了，可是奇怪的很，我们的大学里现在却在视这些学者的著作为圭臬，以这些人为上宾；辩证唯物主义者的国家一概日暮途穷，而唯心主义形而学者的国家大多却繁荣昌盛。按你们的逻辑，这些都是不应当发生的事情——可它偏偏就发生了。
回头再说你的马经范畴的发展的问题。
你这段文字（包括索然的这段文字“马克思在论述过程中运用的联系的方法意味着他不能将任何一个概念处理为一个固定的、已知的或甚至可知的理论基石，并以这些基石为基础来解释资本主义的丰富的复杂性”）是缘于你不承认我说你观点有所改变并与效用论取得了某种一致。你连自己的观点的改变都不肯承认，并说我认为你改变，是因为我不懂辩证法法，并说出什么马经是发展的话来。真是奇怪了，如果你没有变，又何谈发展？发展不是一种对事物的积极变化的描述吗？你看，你这种否认改变而又大谈马经的发展本身就违反了最基本的形式逻辑，辩证法的正确运用，那是要建立在正确运用形式逻辑的前提之上的，你的前提是错误的，结果就可想而知了。下面就分析你的马经发展论。
你事实上是承认了观点的改变；但是，你不肯承认是与效用论取得了某种一致——否则，你的发展之言，就等于空穴来风。这也就是说，你承认你的观点是改变了的，但是，你认为这种改变是对马经的发展。因为在你们看来，马经的范畴本身就是不断发展的。正如前所述，试问，哪个理论不是发展的呢？这世上有几个学者敢大言不惭地说，他的理论是终极真理呢？所以所谓马经是发展的，没有什么值得标榜的，它不过是一件很普通的事情。但是，任何一个理论都有其自身的内在逻辑或核心思想。如果一个理论的核心思想发生根本的改变，那么这就不是这个理论的发展，而是自我否定。发展，是事物由小到大，由简到繁，由低级到高级的运动变化过程。 劳动价值论与效用价值论，是根本对立的两种价值理论，如果一个劳动价值论者接受并持有了效用价值论的基本观点，那么，他就不是在对前者的发展，而是对前者的否定——否定，是否认事物的存在或真实性也即客观性（这里的客观性不是指马经存在的客观性，而是指它对现实生活反映的客观性）。而既然你说你现在持有的观点是一种对马经的发展，那这就等于承认，你现在所发展到的水平是一种更高级的东西——的确如此，这由价值论的历史发展进程就可以看出这一点来，尽管效用论思想在二千多年前就已经出现了。然而令你们十分失望的是：你们所谓发展的东西，不过是早已经形成了一个理论体系的既定存在的东西，它不是你们发展的成果，而是一种既定存在的事实。而尽管所谓辩证的否定是通过自我否定而获得的一种自我发展，但是在这种既定存在的事实面前，你们的所谓发展不过仅仅是表现为接受了这种事实罢了——你们对这个理论的阐述及其发展毫无贡献。你们之前恰恰就是要否定或反对你们现在所谓发展的东西。因此，你们的那种纯粹是诡辩式的发展的否定说在此是根本站不住脚的。怎么，难道因为你们说马经是发展的，所以，你们这一所谓的发展，就把效用价值论据为己有，从而效用价值论就成了你们自己的东西从而成了马经的组成部分了吗？这简直就是一种无耻的学术强盗的逻辑。
再说说范畴。范畴是人类思维对客观事物普遍本质属性和普遍联系的概括和反映。因此，一种范畴的所谓发展如果否定了它自己过去所揭示的本质上的东西——在这里就是马克思的社会必要劳动时间决定价值说，那么，这就是不是对既定范畴的发展，而是对既定范畴的否定——这对仅你们来说是一个全新的脱胎换骨的范畴。遗憾的是，你们的所谓发展未免姗姗来迟，你们的这个范畴不过是拾了效用价值论之牙慧，或者说不过是向效用价值论投诚——至少是暗送秋波。
因此，你们的问题不仅仅是不了解你们所一向标榜的辩证法问题，而且也是对基本的语义学及形式逻辑无知的问题。你们连最基本的东西都不能娴熟地把握，却大言不惭地不断地兜售和炫耀必须以前者为分析和描述工具的所谓辩证法。令人喷饭者，无出其右尔！
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今天(200911.10)单独说一下索然的这几个字:
“马克思在论述过程中运用的联系的方法意味着他不能将任何一个概念处理为一个固定的、已知的或甚至可知的理论基石，并以这些基石为基础来解释资本主义的丰富的复杂性”

概念尚未已知,如何进行理论阐述?一个理论体系,就是运用大量的概念按着某种逻辑组织起来的.如果概念尚未知,如何进行理论阐述?
概念不可知,等于没有确立之.对于不存在的东西,当然不可知.如果确立而无法认识,则归于无用.根本就无法运用其进行理论思维.
概念至少在他当时所研究的对象而言及其语境中应当是固定的,如果是不固定的,如何准确表述一种观念?就如说太阳从东方升起,你这个太阳的概念不固定,天晓得当时它到底是个什么东东?在天上晃荡的东东多了.
短短几个话,矛盾重重!
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=609894&page=3&from^^uid=1161837
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天涯诗客
2009-11-9 12:07:41
whm303
1. 辛先生东西我没看过，其真实的观点我无从了解，但仅从诗客所引的这几句话来看，他对于两种意义上的劳动时间，以及由此得出的价值涵义的观点是不准确的（由于不知道这段论述的语境，我还不好断言它就是错误的），诗客先生认为我也是持这种观点，这恰恰说明他没能理解我的表达。当然在这个帖子里，我不想对此加以说明，否则就歪楼了。
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天涯诗客：
请我注意这篇文章的标题：《关于两种“社会必要劳动时间”的评价——兼答辛先生》，写这篇文章的缘由是因为这位辛先生在与我讨论问题时提及了此事，而我文章的内容则是根据一些作者关于两种社会必要劳动时间的阐述而写的。因此，问题的关键不在于辛先生的观点与别人有什么区别，而在这于以这种第二种社会必要劳动时间为马克思价值理论辩护的逻辑。这些人认为，第二种社会必要劳动时间是对第一种社会必要劳动时间的补充，从而事实上马克思的价值论不象其反对者所认为的那样，是忽视了市场。

whm303
2、“于是，人们便有了如辛先生所说的第二种社会必要劳动时间的解释，以期对之进行整洽。诗客引用了马克思的三段表述，认为这前后表述之间存在矛盾，所以，两种意义上的社会必要劳动时间这种观点的提出就是来消除这种矛盾的。这种理解只能说明诗客先生根本没有能力理解马克思。在马克思那里，这种矛盾根本就是子虚乌有。“如果物没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”这句话只是表达了这样一种意思：即价值必定是表现在某种使用价值之上，二者是相互依存的，不存在无使用价值的价值；使用价值是价值的前提，这与价值的创造、确定是没有关系的。这是价值与使用价值辩证关系的应有之义，马克思只不过是加以明晰的表述罢了。而这个基本的常识在非辩证论者看来都是无法想象的。还能说你能理解马克思么？”
====================
天涯诗客：
对于303先生的这种辩解，请问，你是否理解了我的意思呢？不错，马克思就是你说的那种意思，而我的话恰恰就是建立在认同了马克思的这种意思的基础之上的。正因为如此，我才指出，由马克思的社会必要劳动时间说，我们能够看到关于有用与无用之评价吗？生产条件具备了，就等于所生产出来的商品的有用性确定了吗？且不说马克思的有用性事实上是指那种物的自然属性与技术属性，因此第二种所社会必要劳动时间根本就与此无关。仅就你自己所归纳的所谓第三种“社会客观需求价值”，也就是这里的第二种社会必要劳动时间，就是需要社会评价的东西，试问，第一种社会必要劳动时间说，考虑到了这一层吗？而这第一种社会必要劳动时间决定价值说，恰恰就是马克思劳动价值论的核心部分。
因此，并不是我没有理解马克思的意思，而是你这个自我标榜的辩证唯物主义者，根本就没有理解我的意思——这是我在开头那一部分讨论的一个很好的佐证。

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天涯诗客
2009-11-9 12:08:07
whm303
3、如果说商品的价值是由这里的必要劳动时间的意义或者说包含这里的意义的话，那么，“实现”二字就无法解释了。没有先于此的存在，何来的“实现”？“必要劳动和剩余劳动”本身就是需要判断的，而这里却在说“影响……之比”，而非说决定“……之比”。没有事先的存在，何谈影响之？劳动产品一脱离生产过程，其价值创造过程就已完成，价值就已经存在了。价值的创造、确定和实现不是在同一阶段完成的，这在我的主贴里说的很清楚。价值如何确定并不影响价值的存在，同样价值实现了多少并不影响价值的确定。而诗客先生认为价值没有确定就不能说存在，这再次反映了诗客先生不懂辩证法。生产过程结束是价值形成的标志，市场认可的价格（交换价值）是价值确认的标志，商品交换完成是价值实现的标志。这三个过程总不能是在同一时间完成的吧？难道一个产品刚脱离生产线，我们就必然会知道它所凝结的社会必要劳动时间？就必然会知道它能否通过交换过程，使价值得到是实现？否则的话，价值就是不存在的？对于这样三个阶段，辩证论者会以价值的三个不同涵义去说明，而非辩证论者则要求用同一的价值涵义去说明。哪种方法更加科学？这不是一目了然么？诗客先生进一步说“毫无疑问，尺度不能同时存在两个。如果二者同为单位商品价值的尺度，其意义不能有所差别。”，也就是说，诗客先生只会承认一种社会必要劳动时间，只会承认一种价值范畴的定义，诗客先生所遵循的形而上学方法岂不是再明显不过的么？！在这里我们再次见证了形而上学的信条：“是就是，不是就是不是，其余的都是鬼话”！

诗客先生在这里提到了判断商品价值的尺度，我当然不能仅仅加以批驳，还必须从正面来回答。对于商品价值判断的标准，从来都是变化的，从单位商品价值的判断来说，原始社会末期偶然的商品交换中，价值判断标准大致就是个别劳动时间，因为没有市场，社会必要劳动时间还没有形成，在不同的交换中，同一商品所实现的交换价值是随机的；简单商品经济时代商品价值的判断标准大致就是社会必要劳动时间（第一种意义上），因为参与交换的主要是剩余产品，社会客观需要主要是靠自然经济来满足的，他对商品的交换价值还没有产生明显的影响；进入资本主义社会以后，价格已与价值相分离，我们再也不能说交换中得到的价格就是价值，单个商品的价值判断标准已经没有科学意义了，此时商品的价值判断标准只能应用于某类商品的总体（或社会总产品）上才有意义。也就是说，某类商品的社会必要劳动时间决定着：如果某商品高于此价值出售，必然伴随着另一商品低于此价值出售。社会必要劳动时间不再是判断个别商品价值的标准，而是判断某类商品总体价值（或社会总产品）的标准。最后，因为资本主义生产关系存在着个人劳动和社会劳动的矛盾，必然会出现周期性的经济危机。这在商品价值上表现为并不是所有商品的价值都能得到实现，都能顺利通过“惊险的一跃”，这样才出现了第二种意义上的社会必要劳动时间的概念。如果按照诗客先生的要求，使用同一的商品价值判断标准，我们能够说明得了资本主义社会复杂多变的商品交换现象及其内在的发展规律么？诗客先生的这个要求说白了不就是要我们离开辩证思维，脱离实际，限于自相矛盾，然后再用“新旧葡萄酒”，“名人字画”等例子加以羞辱么？这种伎俩还是留给诗客先生自己去享受吧。
实际上在资本主义生产方式占据主导地位的时代，能够作为单位商品交换依据的只能是生产价格理论，而马克思主义的生产价格理论建立在劳动价值论的基础之上。但是在社会产品总价格（价值）的衡量上，仍然只能以社会必要劳动时间为标准才能得到科学的说明。西方经济学极力主张从生产价格理论中阉割掉劳动价值论，而阉割掉劳动价值论的生产价格理论就会丧失其非马克思主义的性质，就会走向歧路。因为没有了劳动价值论，生产价格理论就是空中楼阁，失去了根基，就真的是和效用论“相一致”了。立足于劳动价值论的生产价格理论，不仅能说明商品的个别价值，还能说明社会产品的总价值，不仅能解释商品交换的现象，而且能说明社会产品的分配关系，从而阐明贫富分化和社会不公的经济根源。最后一点恰恰是是资产阶级及其代言人“经济学家们”所要极力掩盖的，所以，他们极力宣扬劳动价值论是不必要的，是不符合“奥卡姆剃刀”原则，而需要剔除的，这就从根本上抹杀了马克思主义生产价格理论的科学性、革命性和阶级性。我们当然不应该受其迷惑，接受这种似是而非的观点。
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天涯诗客：
在你们所谓辩证唯物主义者看来，产品一生产出来，价值就已经存在了。那么试问，商品是为谁而生产的？是为消费者，如果消费者不能认可也就是确定这种价值，你们的价值在何处？没有这种确定，就没有相应的交换，那么你们的价值在何处？既然承认价值是一种社会价值，那么就不要忘记，社会是由生产者与消费者共同构成的，孤立地以生产者的生产为价值存在的前提，那是一种价值的生产吗？那不过是一种使用价值的生产。消费者没有确定认可的东西，你们却认为那是存在的，这个存在是什么？那不过是一种自然的或技术上的使用价值。生产过程从而劳动过程，不过是形成使用价值进而形成价值基础的过程，它只是为消费者的价值确定提供了条件，而不是必然为消费者提供了价值。难道对消费者无用的东西，也是有价值的东西吗？你们愿意称之为有价值也无所谓，这一点我早就声明过，只是，这种价值对消费者有意义吗？符合生活中的现实吗？你自己不是也承认，“符合社会客观需求的价值”的“概念是最接近实际生活的价值范畴，是对社会经济现象具有较强分析功能的价值范畴，而前两种涵义上的价值范畴是不能直接用于日常经济现象的分析的”吗？而那种脱离了经济生活现实的价值概念，不是不能直接用于日常经济现象分析的问题，而是根本就不能用于这种分析。你们的那种价值概念，不过是一种生产成本概念的变种罢了——只有生产成本，才是在消费者的评价之外形成的。你们竟然把本来是属于生产成本的东西，当成了价值本身。这意味着，你们在混淆了使用价值与价值的同时，也混淆了生产成本与价值，更混淆了价值基础与价值。由此可见你们的理论是多么的贫乏和幼稚。
概念是反映客观事物的对象的特征或本质的思想，你们竟然认为你们的劳动价值论的价值有三种涵义，难道你们的价值概念有三种本质属性吗？这一点本身就违反了概念确定的规范。这三种涵义，事实上应当分别对应的是：个别生产成本，社会生产成本与社会价值。由此可见你们对基本逻辑常识是多么的无知，从而对概念的确定是多么的草率和粗糙。
说到辩证思维，你就应当知道事物间是有联系的，你们孤立地把生产方面的因素看成是价值决定的因素，从而无视价值生产与消费者的联系，这就是你们的辩证思维？这是典型的形而上学思维——这一点我早就指出过。
不是效用价值论者让你们脱离实际——你自己就承认了你们的社会必要劳动时间价值说是远离实际的；也不是效用价值论者认你们自相矛盾的，而是你们的概念本身以及你自己的叙述本身就是自相矛盾的——这一点，由上面的分析就一目了然。
最后，看看你的自相矛盾：你自己之前承认，“符合社会客观需求的价值”的“概念是最接近实际生活的价值范畴，是对社会经济现象具有较强分析功能的价值范畴，而前两种涵义上的价值范畴是不能直接用于日常经济现象的分析的。”现在，又反过来说“在社会产品总价格（价值）的衡量上，仍然只能以社会必要劳动时间为标准才能得到科学的说明。”请问，远离实际生活的价值范畴，如何倒成了这种实现生活的科学说明标准？效用价值论者（你是说西方经济学）从来就不极力主张否定劳动价值论，但这不是马克思的劳动价值论。他们以庞巴维克为代表从来就不否认劳动在价值生产中的地位，但是，他们只是把劳动视为价值形成的基础，而不是把其视为价值决定本身。他们以其真正的辩证唯物主义思维，分析了生产与消费之间的联系，从而以劳动为价值形成的基础（当然，旧的效用价值论者不仅仅如此——这一点我也同样指出了），以消费者的效用评价为其尺度——尽管他们没有指出这种决定效用评价背后的客观规律是什么，但这一点已经由本人指出了。
马克思的劳动价值论，根本就是空中楼阁，把那种子虚乌有的价值当成了现实存在的东西，这与其在此基础上发展而来的共产主义理论一样，不过是一个臆想中的画饼——这一点我同样早就指出了。没有马克思的生产价格理论，却有“均衡价格论”，这丝毫不影响人们对一些经济现象的分析，因为人们从来就没有忽视生产成本在经济分析中的作用，这一点作为以往经济理论的集大成者马歇尔的贡献是不容忽视的。
不是哪一个人或哪一个学派认为马克思的劳动价值论是不是必要的问题，而是事实上它是否必要的问题，中国的改革开放以及西方经济学在世界上的地位就很说明问题。马克思的劳动价值论早已经是日暮途穷，而西方经济学却在不断丰富发展。而你们的所谓对马克思主义经济学的发展，也不过是正如之前所说的，是把西方经济学的东西腆颜地据为己有而已。
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天涯诗客
2009-11-9 12:08:44
whm303
4、如果说第二种社会必要劳动时间是价值判断的准则或尺度，那么，现在何以会出现如上之不同？对于诗客提出的这个问题，我只从正面提出简短的说明。第一种意义上的社会必要劳动时间在作为商品经济正常发展时期，某类产品总价值的计量标准，或以此为基础来说明此时的商品交换情况；而第二种意义上的社会必要劳动时间作为危机时期（或存在部分商品价值无法通过交换来实现，比如1929年经济危机的那种情况）来计量已经实现的某类商品总价值的标准，或以此为基础来说明此时的商品交换情况。所以，两种意义上的社会必要劳动时间作为商品价值判断标准，是有条件的，而不是像诗客先生所要求的那样非此即彼、无条件通用的。诗客先生说“我们注意，第二种社会必要劳动时间或总的社会必要劳动时间，是在市场中从而与社会需要相联而确定的。而马克思对于在这种场合下所表现出来的商品的市场价格，是不视为必然的商品价值的。”这里诗客先生的判断是准确的，马克思当然不能把这种价值视为“必然的”价值，因为危机虽然是资本主义生产方式的必然结果，但却不是这种生产方式的常态。另一方面，第一种意义上的社会必要劳动时间既是指通过市场交换确认的（单位）商品价值，又是社会实际耗费在单位商品上的平均劳动时间，在这种社会必要劳动时间的涵义上，主观和客观是一致的。而第二种意义上的社会必要劳动时间是需求对生产的纠正，它必然迫使社会减少对某类商品的劳动时间投入，从而使社会必要劳动时间回归到第一种涵义上去，使市场交换由危机时的停滞转入常态。
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天涯诗客：
呵呵，看来你这个所谓的辩证唯物论者根本就没有读懂马克思的著作。马克思的第二种社会必要劳动时间，根本就没有规定只能适用于你所说的所谓危机时期作为某类总商品价值的计量标准。看看马克思着重阐述这个问题的那一章的标题吧：《一般利润率通过竞争而平均化。市场价格和市场价值。超额利润》。马克思在那里不过是以此而指出一般利润率以及超额利润是如何形成的。第一种社会必要劳动时间决定了商品价值，而你们所说的所谓第二种社会必要劳动时间决定了一般利润率的形成，而在其形成过程中，那些较好生产条件的企业则获得了超额利润；中等生产条件的企业自己创造的所谓价值等于与其生产价格，而较差生产条件的企业所创造的所谓价值则大于其生产价格（当然马克思还有某些特别说明，但这并不妨碍这里的讨论）。其所谓瓜分剩余价值也是由此而获得了进一步地说明。
而你，刚刚还说第一种社会必要劳动时间就已经决定了价值的存在，从而在这个时间实际所创造的价值并不等于消费者确定的价值，现在，却又说出了“第一种意义上的社会必要劳动时间既是指通过市场交换确认的（单位）商品价值。”而既然知道了“第二种意义上的社会必要劳动时间是需求对生产的纠正”，那么这正说明其并不是决定价值的标准，而只是促使生产纠正的依据，那么，又何来“第二种意义上的社会必要劳动时间作为危机时期（或存在部分商品价值无法通过交换来实现，比如1929年经济危机的那种情况）来计量已经实现的某类商品总价值的标准”？而你这句话本身就包含着矛盾，因为既然是已经“实现的某类商品总价值”，又何以以这个时间再作为计量的标准？你的自相矛盾竟然到了如此不堪的地步！

whm303
最后，我们再注意对比一下从前面引文中摘出的两句话：
“市场价格同市场价值，进一步说，同生产价格的一定量的偏离。”
“生产价格（市场价值）可以偏离商品的价值。”
市场价格偏离生产价格（市场价值），生产价格（市场价值）偏离商品的价值！
对此，我们还能再说什么呢？一切昭然若揭！

诗客先生想必认为，马克思在这几句话中狠狠地打了自己几记响亮的耳光：他一方面说价值、生产价格是商品交换的“中心”（而且一会以这个为“中心“，一会以那个为”中心“），一方面又说“生产价格可以偏离价值，市场价格可以偏离生产价格”。对此，我若再多解释半句，都觉得是对有理解能力的网友的侮辱。在此我只能和诗客先生发出同样的感慨：诗客先生对于辩证法的如此无知，我还能再说些什么呢？一切昭然若揭——诗客先生即使对《资本论》倒背如流，也不能理解其中半句！


============
天涯诗客：
由前述分析，究竟是谁没有很好地理解马克思的劳动价值论，究竟是谁对辩证法无知，难道不是昭然若揭吗？
而由我们的分析，所谓第二种社会必要劳动时间，并不是决定价值的标准，而只不过是价值转移的依据，难道不是昭然若揭吗？
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天涯诗客
2009-11-9 12:59:00
改就改了罢,以后我对任何人都不用那个字.以示公平.
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yjvjfkhkfkhk
2009-11-9 13:06:25
关于社会必要劳动时间，没听说过所谓第二社会必要劳动时间，这完全是对社会必要劳动时间的误解。
社会必要劳动时间，只依赖于社会的生产条件，而不依赖于市场和商品交换条件。在个别交换的经济条件下，甚至是没有商品经济的条件下，社会必要劳动时间也是存在的。
市场的供需矛盾是影响商品产量和销量，但却不影响社会平均生产率。社会平均生产率不变，社会必要劳动时间就不会变化。
正因为社会必要劳动时间相对于市场的独立性，所以社会必要劳动时间才可以作为价值的标准。
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