whm303 发表于 2009-11-13 09:32
55# 天涯诗客
1、我要求单独专贴讨论这个问题,你理解为示弱?恰恰相反,示弱者才会选择在这里讨论.因为单独发贴讨论太人注目了。先生不示弱我很高兴，那就请先生单独开帖嘛。
2、相关观点见于本人各贴之中.当然,主要的东西因故你现在在此无法看到.还请诗客先生在此或重新开帖阐明你的观点，不要说这些无内容的空话。我倒想看看先生是如何用创新的效用论观点来处理“劳动价值正当性评价”的。
3、到了马克思,则对效用论的思想不屑一顾。劳动价值论当然不会认同效用论，二者在基本观点上是对立的。但劳动价值论却没有否认效用和供求的作用。可是在你看来那就是对效用论的“剽窃”，向效用论靠拢。强势逻辑啊，呵呵。
4、我可不想太得罪版主大人,因为你掌握着权力呢。这个你放心，版主也不是我一个，我之上还有总版，我是否枉法裁判大家都会看到。再说我还真的不希望你被封，少了个对手，也就少了辩论的乐趣啊

whm303 发表于 2009-11-13 09:47

天涯诗客 发表于 2009-11-13 08:26

whm303 发表于 2009-11-13 01:47
42# 天涯诗客
不过,可以多说几句的是,假设我的贴子是一个打算出售的准商品,那么因为需求者只有你一个,那么我的这个准商品的价格恐怕不会太理想---当然,除非你的需求足够强烈,从而给了一个令我满意的价格.我同意并成交,瞧,价格决定了。
决定什么？按你的逻辑，论坛不允许发帖收费，你的帖子就是无用之物，毫无价值。[你的原话在此：消费者不卖，你说它有用无用？政府不允许它卖，你说它有用无用？你说它有用，对谁有用啊？（http://www.pinggu.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&;pid=3911732&ptid=609894）]，诗客先生真是想用什么逻辑就有什么逻辑啊，呵呵。

呵呵,那么请问,我这里的"假设"二字是干什么用的啊?如果论坛不许发收费贴,我的贴子当然无或得"费"之价值,
请你不要为了辩护而辩护,这很无趣.

1、有目共睹，我的回复总是先引你的话，再说我的话，怎么能叫为了辩护而辩护？
2、你这个“假设”管用么？你要是假设“论坛允许收费发帖”，那我的评论才算是无的放矢，为辩护而辩护。

天涯诗客 发表于 2009-11-13 12:07

whm303 发表于 2009-11-13 09:47

天涯诗客 发表于 2009-11-13 08:26

whm303 发表于 2009-11-13 01:47
42# 天涯诗客
不过,可以多说几句的是,假设我的贴子是一个打算出售的准商品,那么因为需求者只有你一个,那么我的这个准商品的价格恐怕不会太理想---当然,除非你的需求足够强烈,从而给了一个令我满意的价格.我同意并成交,瞧,价格决定了。
决定什么？按你的逻辑，论坛不允许发帖收费，你的帖子就是无用之物，毫无价值。[你的原话在此：消费者不卖，你说它有用无用？政府不允许它卖，你说它有用无用？你说它有用，对谁有用啊？（http://www.pinggu.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&;pid=3911732&ptid=609894）]，诗客先生真是想用什么逻辑就有什么逻辑啊，呵呵。

呵呵,那么请问,我这里的"假设"二字是干什么用的啊?如果论坛不许发收费贴,我的贴子当然无或得"费"之价值,
请你不要为了辩护而辩护,这很无趣.

1、有目共睹，我的回复总是先引你的话，再说我的话，怎么能叫为了辩护而辩护？
2、你这个“假设”管用么？你要是假设“论坛允许收费发帖”，那我的评论才算是无的放矢，为辩护而辩护。

我说,如果论坛根本就不允许出售贴子,我还假设打算出售干什么?再者说了,即使论坛不允许.也和问题的阐述本身无关.你何不假设它允许出售?你说这是不是为了辩护而辩护呢?

whm303 发表于 2009-11-13 14:52
61# 天涯诗客
1、三,劳动价值论没有否认效用和供求的作用,这个作用是什么啊?是关于价格的,而我们讨论的是什么呢?关于效用和供求的作用，我的那个主贴说的很清楚了，诗客先生已经看过了。关于我们讨论的话题，你这个主贴的题目说的也很清楚——价值论，而且是从价值的定义开始探讨的。或许在诗客先生看来，价值就是价格，但在我看来二者不是一回事。我不反对讨论价格，诗客先生开头，我就跟帖。
2、四,这个我爱听.不过,扣分也让人郁闷呢----虽然不差那点.你是只看到减的，看不到加的，是不是自然本性使然？呵呵。另外，我等你明天早上实现60楼的承诺。

whm303 发表于 2009-11-13 15:05
63# UnNet01
“论坛允许收费发帖”这个假设恰恰和经验事实相反，难道诗客先生就可以把它作为不言自明的前提，自己不明确表述，反而要我替他作出这样的假设？自己伸出脸蛋，却埋怨别人不该打？不知道这个比喻恰当否。

whm303 发表于 2009-11-13 15:05
63# UnNet01
“论坛允许收费发帖”这个假设恰恰和经验事实相反，难道诗客先生就可以把它作为不言自明的前提，自己不明确表述，反而要我替他作出这样的假设？自己伸出脸蛋，却埋怨别人不该打？不知道这个比喻恰当否。

whm303 发表于 2009-11-16 01:24
69# 天涯诗客
1、为了使商品价值是原价值的二分之一，如果假定原生产量不变，那么只有在使蒸汽机的生产量为无穷大时，才有可能；而如果假定使蒸汽机的生产量是一定的，则只有在手工织布的生产量是无穷小时，才有可能。这显然是荒谬的。具体计算过程，这里就不写了。按照你那荒谬的第一种计算方法才会出现这种荒谬的结果。
2、而事实上，马克思的这个例子，只是以这种被视为正常的生产条件（即使用蒸汽机）下的劳动熟练程度和劳动强度为一种平均的劳动熟练程度和劳动强度——它缺少一种严格的数学计算上的依据。你以为从马克思的这个说明里，就可以得出你的那种计算方法？那就不是你不懂小学数学了，而是马克思不懂小学数学了。醒醒吧，老兄。建议下次读《资本论》的时候，先用冷水洗洗脸。
3、在此需要顺便指出的是（这一点我以前在其他贴子中说过），马克思的社会必要劳动时间决定价值说，是一种规范性定义。因此，我们完全也可以说，社会必要劳动时间是以最低或最高的生产条件下即最低或最高的劳动熟练程度和劳动强度所决定的。这样，不商品间的交换价值依然不变，而不同生产者所生产的同种商品价值量的比例依然不变。由此我们可见马克思的这种价值规定的随意性。不要拿什么规范、实证来说事，这种分类从政治经济学的角度来看，本来就不成立。在你看来，似乎平均、最低、最高都可以是一个标准，而选择哪一个只不过是上嘴唇碰碰下嘴唇的事情。就你这种理解能力，也可以常常自夸理解马克思的原意？那么就请诗客先生用马克思的原意给我们解释一下，为什么马克思选择了“平均”，而没有选择“最低”或“最高”？

whm303 发表于 2009-11-15 22:33
69# 天涯诗客
很感谢诗客先生给出如此认真的解答。
1、现在有两种计算这种单位商品中所包含的这种劳动量（平均强度与熟练程度）的方法：一，把不同的生产条件下生产的单位商品所需要的劳动时间进行平均化（如A条件生产单位产品时间为二分之一小时，B条件生产单位产品时间为一小时，二者平均为四分之三小时）；二，按全部商品量所需劳动时间进行平均化——这也是303先生的计算方法；三，以正常的社会生产条件为一种平均劳动熟练程度和劳动强度。你的第一种计算方法可以说是荒谬无比，由此我想到本坛一个帖子“著名经济学家卡特斯：厉以宁有望获得诺贝尔奖” 。你这里计算“单位商品中所包含的这种劳动量”的方法是：先计算不同生产条件下单位商品的平均劳动时间，再加权平均得到单位商品的社会平均劳动时间。你去看一下上面的帖子，看看厉以宁是怎么计算中国基尼系数的，真是绝配啊。我实在不想在这个回复中讽刺你，但鉴于在此回复中你所表现出来的理解能力和数学水平，我忍不住想要问一句：你学过小学数学中平均数的计算方法么？
2、如果按303先生的计算方法，则需要考虑分别加总全部商品生产时间及生产量。然而这种计算的结果将是非常令人惊异的。那就是，商品的价值即单位生产时间将随着生产量的不同而不同。单位商品中所包含的社会平均劳动时间随产量的变化而变化，这有什么好奇怪的？一群人的平均年龄是30岁，如果又增加了一个人，其平均年龄发生了变化，这也“非常令人惊异”？当然，如果增量商品的个别劳动时间恰好等于社会平均劳动时间，则其产量的变化不会影响单位商品的社会平均劳动时间，就这个例子来说，这群人中增加的那个人恰好是30岁，那么其平均年龄也不会发生变化。但是，这只是一种巧合，一种偶然，一种极其少见的情况。

暂时先回复这些。

whm303 发表于 2009-11-17 12:10
现在按你的方法来举个具体的数字来算一下。假定这里只有三种不同的生产条件，共有12件产品。第一种生产条件下有2件产品，第二种有7件产品，第三种有三件产品。假定第一种的个别劳动时间是1小时，第二种是2小时，第三种是3小时，按你的算法，则先加总全部个别劳动时间，有：1+1+2+2+2+2+2+2+2+3+3+3=25。那么社会必要劳动时间由为：25/12=2 又1/12。根据加权平均数的规则，这里，个别生产时间为权数值，而各生产条件下的生产量则为相应的权重。那么则有：（1×2+2×7+3×3）/（2+7+3）=25/12=2 又1/12。
嘿嘿，看不好意思，你自己看看，你这是在说哪一个呢啊？你自己的算法，不过就是你讽刺的算法的初级形式而已！当然，我不打算问你学过什么没有。

你用举例来说明，这很好，我正有此意，这样就省得我再找其他例子了。我之所以对你的第一种算法大加讽刺，是因为它根本上就是错误的（实际上这种错误与有没有“加权”并没有关系，而你却把重点放到“加权”两个字上了）。

你给出了两种可能的计算方法（第三种情况未涉及到计算，故不能算是一种计算方法），那么，至少这两种方法本身应该没有问题。可事实情况是，你给出的第一种计算方法不能成立，所以我才对之大加讽刺。难道你会是故意给出一种错误的计算方法，误导我上当？

下面我就用你的例子，说明一下你的第一种计算方法和我的计算方法有何不同。

1、按照我的计算方法计算：你已经做了详细的分析，计算结果也很准确——单位产品的社会必要（平均）劳动时间为“2 又1/12”，我就不再赘述了。

2、按照你的第一种计算方法：第一种生产条件下单位产品的平均生产时间为1小时，第二种生产条件下单位产品的平均生产时间为2小时，第三种生产条件下单位产品的平均生产时间为3小时，那么，单位产品的社会必要（平均）劳动时间则为：(1+2+3)/3＝2小时。为了准确起见，我引用一下你的原文：“一，把不同的生产条件下生产的单位商品所需要的劳动时间进行平均化（如A条件生产单位产品时间为二分之一小时，B条件生产单位产品时间为一小时，二者平均为四分之三小时）”，这就是你的第一种方法，我的理解应该没问题。

很明显，这两种方法的计算结果是不同的，哪一种正确呢？稍微懂点数学常识的人都会明白，你的第一种计算方法本身就是错误的。不过，我总不能在这个帖子里和你辩论数学问题，你要是仍然不理解，我建议你找一个初中数学老师问一问。同时，我也确实产生了这样的疑问：在一个简单的数术计算方法上都出现了如此低级的错误，你又是如何学习西方经济学的（绝不是讽刺）？

再看看产品数量与社会必要劳动时间的关系问题。你认为社会必要劳动时间与产品的数量无关，对于我认为社会必要劳动时间与产品数量相关的观点大为惊诧。原因何在？那是因为你在潜意识中认为你的第一种计算方法是正确的。按照你的那种计算方法，社会必要劳动时间确实与产量无关，但是，你那种计算方法本身就是十分荒谬的。再用你的那个例子加以说明：假设第一种生产条件下制造的产品是一千万件，其他条件不变，也就是说绝大多数产品是按照第一种生产条件来生产的，第二、三两种生产条件下生产的产品可以比例很小。按照你的计算方法，社会必要劳动时间仍然是2小时，按照我的计算方法社会必要劳动时间约等于1小时。哪一种结果是正确的呢？还能说社会必要劳动时间与产品数量无关么？

我很高兴你不再使用讽刺性语言，只要你信守这个承诺，我也会遵守。

whm303 发表于 2009-11-17 13:22
下面谈谈马克思的那个例子。为了准确起见，我再从你的回复中转引一下马克思的原文：

“例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。”

即使是从数量关系的角度来理解这句话，我们也可以发现，马克思并不是在表述一种的精确的数量关系，而是在表述一种约略的数量关系，因为马克思在这里使用了“可能”二字，使用了“一半”这种非常口语化的数量表达形式。

现在我们来较为准确的考察这里的数量关系。假定蒸汽织布机确实是使织布的劳动时间减少一半，那么，按照诗客先生的第一种算法，此时一小时手工织布的个人劳动代表的是3/4小时的社会劳动，当然不可能是半小时的社会劳动；但是，按照我的算法，蒸汽织布的劳动占总织布劳动的比例越大（相应地，手工织布的比例就会越小），织布的社会劳动时间就会越靠近“半小时”，如果蒸汽织布劳动在总织布劳动中占据的比例足够大，那么，我们就可以说织布的社会劳动时间就是半小时(当然不是绝对等于)。所以，马克思在这里的表述没有任何问题.

此外，需要特别强调的是，就我的理解来看，马克思的这个例子根本不是要说明一种数量关系，更不是要说明一种计算方法，而是在说明社会必要劳动时间随生产力发展而变化的趋势和规律，而是在说明一种因果联系。在我理解为趋势和规律的地方，诗客先生看到的是计算方法和数据（而且还是一种错误的计算方法！）。难道诗客先生的理解比我的理解更符合马克思的原意？

关于我的计算方法是不是符合马克思的原意，我想指出两点：第一，马克思并未明确阐述社会必要劳动时间的计算方法，第二，和诗客先生提出的第一种计算方法相比，恰恰是我的计算方法能更好的解释马克思的那个例子。

whm303 发表于 2009-11-17 16:54
77# 天涯诗客
1、我已经明确地告诉你，计算社会必要劳动时间可以有几种算法，并引出马克思是哪种算法，而不是我自己支持哪种算法。这与算法的正确性无关，而一定要说我支持哪种算法，我告诉你，这三种我哪种也不支持。好的，我接受你的这个观点：这三（两？）种算法你都不赞同，它们都不是你所认同的算法；你从马克思的那个例子中引申出马克思是持第三种算法。那么，我想问先生两个问题：一、第一种算法根本上就是错误和荒谬的，难道错误和荒谬的算法也可以作为一种可能的方法来提出？如果错误和荒谬的算法也算是一种可能的算法，那么，社会必要劳动时间就不是只有三种可能的算法，而是有无数种可能的算法！这不是在搞笑么？二、如果你所引申出来的马克思的观点也是错误的，那么，这个错误是算你的错误，还是算马克思的错误？你对这种错误的批判，是在批判马克思的观点呢？还是在批判你自己的理解能力呢？
2、而就这里的问题本身而言，并不是第一种与第二种算法是否正确。而要看我们能够取得的资料是什么。如果我们只有不同生产条件资料，那么我们只能用第一种算法……这是一种什么逻辑？一种算法如果本身就不正确，它还可以拿来作为计算的依据么？我多次指出你所提出的第一种计算方法本身就是荒谬的，你竟然毫无反应，继续用来作为计算的依据？！看来你是既不准备承认它的荒谬，也不准备去咨询数学老师了。
3、计算工具本身无所谓对错，问题在于不同的对象要适用不同的工具。你所提出的第一种计算方法无所谓对错？数学作为一种计算工具无所谓对错？某人开车去人大，有时速度是每小时80公里，有时速度是每小时40公里，所以其平均速度是每小时60公里，这种算法本身也无所谓对错？可以作为平均速度可能的计算方法的一种？

whm303 发表于 2009-11-17 17:35
78# 天涯诗客
1、而要想得到价值也降到了它前的一半，那么只有按第三种算法，才有可能。你不是不断地在说哪种算法更准确吗？那么哪种算法更准确呢？既然你如此重视所谓的“第三种算法”，并认为它就是马克思的原意，那我就来说说这个“第三种算法”。先引你的原话：“而事实上，马克思的这个例子，只是以这种被视为正常的生产条件（即使用蒸汽机）下的劳动熟练程度和劳动强度为一种平均的劳动熟练程度和劳动强度” ，也就是说，把不使用蒸汽机生产的所有生产条件全部撇开，直接把使用蒸汽机的生产条件作为“正常的生产条件”，得出社会必要劳动时间为原来的“一半”，所以，社会必要劳动时间就等于使用蒸汽机生产的平均劳动时间——“一半”等于“一半”，不会有丝毫差别，真是绝对精确啊！！这叫什么？循环论证！废话一句！你从马克思的原文中引申出了一句废话，这废话是算马克思的，还是算你的？你深刻地批判了这句废话——“它缺少一种严格的数学计算上的依据”，你这是在打马克思的嘴巴，还是在打你自己的嘴巴？！
2、如果情况如你所说的，不是想说明一种数量关系和计算方法，他何必要提这个例子。至于马克思为什么要举这个例子，我不能代替马克思来回答，你可以看看“例如”前面的论述，如果仍然不懂，我也无能为力。

whm303 发表于 2009-11-17 20:42
81# 天涯诗客
1、呵呵,有些搞笑了,什么叫算法本身就不正确?算术平均数规则不正确?平均数规则不能应用于平均数本身，这算不算是一个小学数学的常识？而你诗客先生竟然面不改色心不跳地提出了“（如A条件生产单位产品时间为二分之一小时，B条件生产单位产品时间为一小时，二者平均为四分之三小时）” 这种可能的算法？！说你没学过小学数学不能算是讽刺你吧。到底是我“需要进修一下统计学原理”呢，还是你诗客先生需要“进修一下”小学数学呢？
2、顺便告诉你,马克思的社会必要劳动时间;按他的例子,根本就不是什么平均数,而是众数.怎么又出来个“众数”？好像一直都没听到你提过啊，难道诗客先生是要引伸出另一版本的马克思的“原意”吗？诗客先生转舵的速度不慢啊，呵呵，佩服。不过我还是那句话，你走到哪里我跟到哪里，你就再用“众数”的概念把马克思的“原意”引申一下吧，我继续跟帖。
3、现在我问你.现在只知道有三种生产条件,一是单位产品一小时,二是单位产品二小时,三是单位产品三小时,请你,三种生产条件下平均单位产品时间是多少哟?而你所说的这个速度的例子.现在如果只知道这这两个数据.让你计算平均速度,是多少啊?你别告诉我因为你不知道分别每一速度跑了多久所以没法算.让你见笑了，我确实无法给出这两个问题的答案。换成是诗客先生，大概会毫不犹豫的运用一次通行无阻的平均数规则吧。