你好。
    要回复你这个帖子，其实很不容易。问题和困难出在基本概念的巨大差异。
    我个人始终认为，一个理论的成立与否是由其基本概念的定义所先天决定的，即结论预含在概念之中。
    一个理论的结论，能从其基本概念当中逻辑地推出，并能够解释现象，这个理论就是“正确”的，这就是理论“正确”与否的定义和判断方法。反之也就是说，
    如果一套概念不能与结论逻辑一致，或者从概念逻辑地推出了悖论，或者虽然逻辑一致但和现象不相符合，要么是推导过程有问题，要么就得修改基本概念的定义。
    你在主帖当中提到了管理学。在我这里，管理学和经济学完全是分开的。在我看来，管理学是一门关于1+1问题的学科，而经济学却是关于交易这种2+2问题的学科，尽管经济学可能脱胎于管理学，但现今已经不能同日而语。
    管理学面对的是1个管理者（组织、团队）面对1个管理对象，而经济学研究的交易是两个交易者交换2种私有物的所有权。
    这里涉及到“所有制”问题，管理学的对象属于一个私有者，是为这个私有者的管家提供工作方法指导。而经济学只是交易行为的旁观者。管理者是利益中人，但经济学家只是利益中立的看客。
    管理学要为利益相关者“管理人”负责，好出好点子而不是损招。但经济学家不必为交易者提供任何指导，人家会各自对各自的利益负责，也用不着经济学瞎操心。
    如果管理学不把自己变成财会学，管理学比经济学有用。不论什么所有制形式，生产都是需要组织管理和计划指挥的，都有一个怎么管理的问题。但到了公有制之下，经济学就没有任何用武之地了，因为公有制下产品共有，不需要交易了，经济学没有了学术对象。
   
    你是已经知道的，马克思关于价值、价格、劳动的这一整套理论我是完全不赞同的。不赞同的原因是它不能做到逻辑一致，解释现象也是牵强附合。
    以“价值”为例。马克思在《资本论》当中并不能摆脱“有用性”这一概念，但却拒绝承认有用性是因人而异的，而是将之视为商品的自身固有属性。这简直就是挑战和否认了整个人类的思维逻辑。
    就我所掌握的汉语言文字来说，我们说有价值，就是说它有用，而且一定是暗含针对对某人来说的，即对谁来说我认为有什么用。对甲有用的东西对乙来说可能就是无用甚至是废物和害物。
    而将价值视为物的客观属性，就解释不了为何会有谷贱伤农这种事情。谷子经历的生产历程是客观历史事实，不可更改，用马克思的用于叫“凝结”，贱谷不是因为其经历的劳动过程有了什么变化，不是因为劳动凝结的少了。
    而且，“劳动凝结”完全就不是一个唯物主义者的用于，而是完完全全的唯心主义的说法。劳动不是实体物，而是一个行为过程，没有办法“凝结”在什么之中。
    关于有用性因人而异的案例俯拾皆是枚不胜举。比如粮食，我们不能说谷子具有客观的食用充饥的价值，这样说是默认针对饥饿的人来说的；但不是所有人都是饥饿之人，饥饿之人也不是时时刻刻处于饥饿状态的。对于一个酒饱饭足甚至腹胀难受的人来说，谷子对他就是一种负担和折磨，是负价值而不是价值。
    你如果要以谷子有价值为理由卖给对方，前提是对方是个需要粮食的人，但对方也可能是一个也在寻求把他的粮食卖出去的人，他可能正在，谋求把他的存粮卖出去的人，他家里已经是仓满囤流了，白送让人去拉都没人理会，你再给他粮食，他连睡觉落脚的地方都没有了，还得赔上保存费用。这简直就是累赘了。
    关于价值的这种主观性，休谟说得很好：任何事物本身既不高尚也不卑贱，既不可爱也不可憎，既不美也不丑。我谓之“价值中性”，也就是说客观事物本身是无所谓有用无用的，或者说凡事物都具有无限的有用性和无限的有害性，全在于人怎么看待它。
    现实的认识就是，有用性是人和物的关系，是人对物的看法，是既不属于人也不属于物的“关系”而非人或物的属性。而马克思又是把有用性（使用价值）当作是交换的基础的，如果承认有用性是因人而异的，面对两个交易者就有不同的价值变量取值了，这样马克思就无从下手了，最终还是把其中一个交易物起名叫做“货币”而令其消失了。
   
    马克思说价值是劳动的凝结，但又说劳动不一定产生价值。实际上，生产行为本身是不是劳动都是不能确认的。第一，劳动本身也是需要计量其价值的对象，不可以作为价值尺度；这叫做重复定义循环论证；第二，产品的用途很多时候是不确定的。一个农民生产谷子，自己吃不完了拿出去卖掉，请问，谷子从田里扛会家的时候，其中的每一粒谷子当中有没有农民的劳动凝结在其中？
    按照马克思的理论应该说不知道。如果农民自己的家人把它吃掉了，他的劳动就不产生价值了；如果他卖掉了，才会产生价值了。但卖掉是来年青黄不接时的剩余，在这一年的吃粮当中吃掉的粮食当中有没有劳动凝结？价值凝结是在颗粒归仓劳动结束的时候均匀凝结在每一粒谷子里？还是难道说：农民的劳动创造的价值是站在农民家的后院等着的，等到出售剩余的时候才一股脑地凝结到余粮当中了吗？
    关于价格和价值不是同一概念的帖子我已经历时十多年发过很多很多，之前也已经对林先生单独提到。在我这里，一个人面对一种物（商品），即产生一个价值变量；而价格是针对交易这种2+2现象的专有术语，涉及到两种交易物（商品），价格就是交易的比例，这从价格的表示方式当中有一个“/”即可得知，“/”上下各有一个商品的量纲，而价值的量纲当中只有一种商品。怎可同日而语？
    如果“价值”概念不能确立，整个经济学就没有办法展开。效用论者的效用当中也有一个有用性当中的“用”字，这个汉语翻译很好，其实本来就是一个问题的两个方面，是一回事的两种讲述。关于这一点可见《我来讲讲价值和效用》。
    而你林先生的主帖当中默认沿用了马克思的这套劳动价值论概念，所以我难以接着往下说，只能你说你的我说我的。
   
    需要指出的是，不存在什么“总商品量”“总价格”“总价值”这种概念，不符合科学的数学语言习惯。1头牛+2桶水=？你能回答吗？10元/kg+10万元/㎡=？你能算得出吗？求总，就是算加法，关于这方面，我在“学者专栏”有帖子《你知道什么是等于吗？》《你知道什么是平均吗？》等帖，或可以为你解疑释惑。
    没有总价值，很多人不理解。这是因为他没有从根本上理解什么叫做“价值”。在主观价值论价值就是有用性的概念定义之下，这就不难理解了。价值是人-物关系，不是属于物也不属于人的什么属性；价值有一个指向问题，用数学词语来讲就是“矢量”性质，经济学应该叫做“所有权”问题，即价值物有一个归谁所有的问题。价值物归你所有，你（认为）的价值量就增加，就是收入，为正值；价值物从你所有变成归他人所有了，就是你拥有的价值量减少了，就是支出，为负值。
    你可以对同一物品的同一流向计算加和，但矢量是不能简单加和的，流入和流出都是价值流，不能简单相加；别人的流入和你的流入都是流入，也不能简单相加（这类似于物理学当中的非共线力的合成问题）。甲种苹果今年收入5万元，你卖苹果今年收入10万元，你不能简单相加说“甲乙两人的苹果总收入是15万元”，因为乙是果贩卖的苹果可能是从果农甲那里卖来的，乙的10万元（收入、正价值）还要减去5万元的本钱（支出，负价值）才是你的净收入，今年的苹果的总收入就是10万，甲和乙各得五万，而不是15万。
   
    对林先生的“事实价值”和“价值事实”的说法不能苟同。你否认事实和价值两分的休谟认识论，就在认识论层面退回到了之前的混为一谈的混乱局面了。
    2+2原理当中，也没有你描述的“从甲方的主观价值判断1+1走向对乙方交换者的内心（主观）的价值判断”这种事情。我的叙述非常清楚，你没有细看。再简单复述一遍：甲用A物换乙的B物，甲对A和B各有一个价值判断；乙对A、B也有他自己的价值判断，各判断各自的，这不是谁走进谁的价值世界。所以一宗交易当中有四个价值判断。在这里，甲乙都是认识的主体，A、B交易物是被认识的客体。甲乙之间是交易A/B商品而不是买对方的人，不需要把对方的人作为判断对象。
    甲让渡A得到B，得到的B的价值大于让渡出去的A的价值，价值流入大于价值流出，这就是盈利，就是他从事交易的动力所在。反之乙也同样，他认为得到的A物的价值大于让渡的B的价值，所以他原意交易。双方都认为自己得利了，所以都自愿交易，这就是双赢。
    马克思的劳动价值论师承李嘉图，显示不等价交易解释不了吃亏一方的行为，于是在客观劳动价值论之下，只有“等价交易”了。但等价交易的说法仍然解释不了交易行为为何发生，因为交易是要有交易费用的，等价交易就是无利可图的行为，这不符合行为学原理，不符合行为学的市场解读——天下熙熙皆为利来，天下攘攘皆为利往，无利不起早。图利的是两个人，不是只有来者，还有往者。

  要回复你这个帖子，其实很不容易。问题和困难出在基本概念的巨大差异。
    我个人始终认为，一个理论的成立与否是由其基本概念的定义所先天决定的，即结论预含在概念之中。
    一个理论的结论，能从其基本概念当中逻辑地推出，并能够解释现象，这个理论就是“正确”的，这就是理论“正确”与否的定义和判断方法。反之也就是说，
    如果一套概念不能与结论逻辑一致，或者从概念逻辑地推出了悖论，或者虽然逻辑一致但和现象不相符合，要么是推导过程有问题，要么就得修改基本概念的定义。
    你在主帖当中提到了管理学。在我这里，管理学和经济学完全是分开的。在我看来，管理学是一门关于1+1问题的学科，而经济学却是关于交易这种2+2问题的学科，尽管经济学可能脱胎于管理学，但现今已经不能同日而语。
    管理学面对的是1个管理者（组织、团队）面对1个管理对象，而经济学研究的交易是两个交易者交换2种私有物的所有权。
    这里涉及到“所有制”问题，管理学的对象属于一个私有者，是为这个私有者的管家提供工作方法指导。而经济学只是交易行为的旁观者。管理者是利益中人，但经济学家只是利益中立的看客。
    管理学要为利益相关者“管理人”负责，好出好点子而不是损招。但经济学家不必为交易者提供任何指导，人家会各自对各自的利益负责，也用不着经济学瞎操心。
    如果管理学不把自己变成财会学，管理学比经济学有用。不论什么所有制形式，生产都是需要组织管理和计划指挥的，都有一个怎么管理的问题。但到了公有制之下，经济学就没有任何用武之地了，因为公有制下产品共有，不需要交易了，经济学没有了学术对象。

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张先生，晚上好!
对于你上面的贴子，由于涉及到几方面，先谈下管理学部分吧!
没错，你承认了管理学的作用或有用性。我认为管理过程是管理者对劳动力、时间以及生产资料(包括生产工具)的使用供给，这个供给的对象就是相对的劳动对象的需求目标或标准，也就是说劳动力的供给使用并不是没有目的的，是一个有方向有大小的矢量（这个我十年前在分折使用价值时就指出，马克思的劳动对象是整个人类社会而不是指某个人，所以，看不到因个人而异，这也是被微观经济学者所反对的，实际这是误解），在管理过程中劳动力或生产资料的供给在满足劳动对象需求时产生的有用或有效量就是使用价值量，这个使用价值作用于劳动对象并符合目标或标准时就是劳动力的使用价值，如何计算?一个劳动力在劳动过程时比如耗费了100单位的体能（劳动量），但其产生有效性或有用性程度只有相当于社会平均水平的80个单位的体能（劳动量）产生的社会效益或贡献，这就是说这个劳动力的品质是低于社会平均水平的，而管理的目的就是要达到至少与社会平均水平持平，这是低线，而更希望的是在某段时间内（t=t0~tn）发挥出高于社会平均水平的劳动力使用价值（暂用符号S表示），引入时间（t），即有个别劳动生产力(暂用f表示)高于社会平均劳动生产力，那么，f与t和s的关系是f=△s/△t，只有在个别劳动生产力(f)≥社会平均劳动生产力（暂用F表示），投资方（资本家）才不会亏本，起码持平或有产品剩余的可能。之所以说可能，是因为这里我们还未考虑劳动力价格（V）是否也是与社会平均水平的劳动力的价格或价值（V'）一致，现在，我们假设为一致（V=V'）的，那么，组织中任一成员为组织创造的劳动价值(L)与其个别劳动生产力（f）和社会平均劳动生产力（F）以及社会平均劳动力价格或价值（V'）的关系就是:L=(f/F)xV'，而该劳动力对组织的贡献的剩余价值公式就是L-V=m，V的提升还是降低会影响企业组织的剩余价值m（或利润），由上面分析，可见，剩余价值的来源有两个方面，一是通过发掘发挥雇佣工人的个别劳动生产力（f）使其>F，这就是相对剩余价值，这是投资方和管理者最愿意看到的，即使是雇佣劳动工人也愿意表现出来的，因为对投资方（或资本家）认为这是劳动力创造产生商品价值的效率，可能带来大于投入的预付资本C（C=生产资料价格成本c+劳动力价格成本v）的商品价值量W(W=c+v+m)的活劳动，而大于生产资料价格成本c与劳动力价格成本V之和的正是剩余价值m，我们知道生产资料（包括生产工具）都是需求劳动力来使用或操控的，即使是智能机器人也不例外，除非有完全自主意识不依赖于人类而独立运作，所以，即使是在现代我们这个时代，生产资料包括生产工具仍可以看作为“死”的，这就是说由劳动力v与生产资料c结合产生的商品价值，是劳动力在作用（凝固）于生产资料过程中改变成为可以满足社会需求的使用价值并折算为商品价值W（W=c+v+m），如果扣除生产资料价格成本c，就是剩下劳动价值L（L=v+m），所以，马克思把产生大于预付资本(C)的商品价值（W）完全归功于劳动力（v）产生的活劳动（L），这正是马克思要把剩余价值全部归于劳动者的原因，但问题是管理企业组织的劳动与把拥有的私人生产资料包括生产工具等资本进行投资的有对像有目的劳动力耗费的投资者的活动算不算劳动?或他们算不算劳动者?这个却是站在被雇佣的劳动工人阵营的马克思与拥有生产资料资本（出资方）阵营的经济学家之间所争论的问题，最近又有人争论管理决策企业的管理者或说企业家算不算劳动者，于是有即是管理者又是出资方身廉两身份的资本家和企业家的算不算劳动者?对于他们之间把人类划成两个阵营或阶级你死我活的人类社会内斗我表示不赞同，我站在全人类社会的利益角度在这要给大家泼下冷水，高喊道:你们是时候都应该歇一歇了!
如果没有合理的供给资本投资让具有高科技的生产工具被劳动者雇佣工人使用，他们能赤手空拳使不带一点生产工具的自己产使商品，如果没有合理的供给生产资料配合雇佣工人的生产，他们能产生商品?不可能!中国古人告诉我们“巧妇难为无米之炊”，而生活经验也告诉我们:“再漂亮的女人没有男人也生不了孩子”，大家何不从社会制度或企业制度上，或从社会生产关系中找问题?
而这个问题，我还真从马克思的劳动价值论中找到了，那就相对剩余价值的分配以及杜绝产生绝对剩余价值的现象，我们先谈谈绝对剩余价值。
上面己经分析了劳动价值L=f/FxⅤ'，从式中理解了企业组织在管理中要在社会竞争中取得优胜而避免被劣汱的方法就是提高个别劳动生产力，这有利使企业中雇佣劳动工人与企业共赢，因为劳动工人的劳动生产力提高有利于提高工资收入，而企业如果用少量资金投资培训能使更多劳动工人提高效率则有利于企业在整个社会竞争力中获得优胜，争取更大的市场份额，这样，不是两全其美获得双赢吗?所以，关于因为学习科技知识或工人技术等培训的成本（△p）的递增小于劳动生产力递增带来的利润(△m)时这是一个帕累托改进，说明这个劳动能力培训是值得的，否则就是不值。

现在，我们再来谈谈有关公平或剥削问题的绝对剩余价值的产生，我们知道有些不道德的无良企业，由于社会的平均劳动力价格（V'）是一定的，但他们又不愿意以这个平均水平的工资去支付给自己投资或管理的企业中劳动工人的工资或劳动力价格v，怎么办?有两个方法:（一）压低劳动力价格（v）;（二）延长劳动时间。通过这两个方法来榨取绝对剩余价值或利润m，从公式:m=L-V，我们可以看到资方支付给雇佣工人的工资越高，利润m就越低，所以只能以此为手段了，但过一段时间之后发现工资太低招不到工怎么办?在生产条件比不上社会平均水平的粗放型企业中其员工的个别劳动生产力（f）不变或更差时提高工资又不行，唯一的办法就只能延长日工作时间，把8小时延长到10∽12小时甚至更多连周六周日都不放假让人休息，使劳动工人的闲余娱乐时间减少甚至其他生活时间的节奏加快了，有的血汗工厂为了使工作日时间延长或支配劳动力便利实行封闭式管理到处都有监视，这样的企业工厂的工作劳动制度使劳动工人就差跟坐牢一个样了，有些工厂他们还扣压工人大半年的工资，以制约有工人跳槽或辞工等心理，而这个是我们的社会要抵制的，即使是同行也会出来谴责他们的不道德行为，因这种以真正的降低劳动工人生活水平和工资收入牺牲别人的代价来获取高额利润的生产方式，也是会给同行带来竞争压力，难道他们也这样效仿同样对待劳动工人?这也是一个选择，在马克思那个年代由于资本主义社会制度对资本阶级的这种行为睁一只眼闭只眼的偏袒的确让社会处于黑暗，使恶性循环，当绝大多数资本家为了在恶性竞争中取胜都以这种方式对待劳动工人时，一方面物质商品的数量被大量供给生产，另一方面由于工资或劳动价格被压低并且由于工作时间过长而没有消费时间，那么，没有了占社会绝大多数的消费者的劳动工人没有支付能力和时间时，这些被堆积的商品怎么办?就只能烂在仓库或倒掉理掉这一途经了吗?当然不是!提高工资或缩短日作时间延长休闲娱乐和消费使社会劳动人民的物质、精神、文化需要层次得到提高为目的才是消灭相对过剩商品的目的，可见，供给必须以需求为导向，价格必须以价值为基础，社会总剩余价值（利润）的追求是为了实现盈余价值的再生产以提
高社会总效用或更大的社会福祉，而不是为了让卖不出去的剩余产品拥有者（资本家）为了追求个人短期利益最大化而倒掉埋掉产品，让财富集中于少数人而让社会多数的需求层次降低甚至倒退，进而最终导致整体的社会生产力倒退甚至阻碍社会需求层次进化发展，这是“独夫”的行径，这样只会导致社会整体利益的长期可持续性发展，人类社会中成员之间的利益是相互依存相互纠缠而互交互补中，“你中有我，我中有你的”，对一方过度的剥削掠夺必然孤阴不长孤阳不生，失去社会整体系统供求平衡，就会产生社会系统经济危机甚至崩塌而走向无序。。。。。。