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回复张建平关于马克思“劳动价值”的三点以及价值论的发展出路
张建平
2017-12-13 16:36:46
林汉扬 发表于 2017-12-13 16:25
当然，“观”的还是“我心”，但却可以借身与物的相似性之理嘛，再补上“心”这才全，也就是我所说的“全 ...
物质和意识、事实与价值，两码事。
缸中脑，只是一个生物学的脑，不是哲学家所说的“脑”。
作为物的身，当然就是物，其中的道理是物理，不是心理情理。
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林汉扬
2017-12-13 17:12:21
张建平 发表于 2017-12-13 16:36
物质和意识、事实与价值，两码事。
缸中脑，只是一个生物学的脑，不是哲学家所说的“脑”。
作为物的身 ...
人类的意识现象其实也是种量子力学现象，是有其物质基础的哦!
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张建平
2017-12-13 18:06:33
林汉扬 发表于 2017-12-13 17:12
人类的意识现象其实也是种量子力学现象，是有其物质基础的哦!
意识当然有物质基础了。
大脑的神经网络就是客观的物质存在，不是虚构的。
意识是人脑这种物质的功能嘛。
但这并不等于把物质和意识等同看待。
也不是马克思所说的物质决定意识。
休谟法则不过是说，不同的大脑对于同一样外部事物会有不同的意识（指价值判断），而同一个大脑对同一个事物在不同时间也会有不同的意识。
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林汉扬
2017-12-14 09:31:25
发重复了。。。
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林汉扬
2017-12-14 09:36:16
张建平 发表于 2017-12-13 18:06
意识当然有物质基础了。
大脑的神经网络就是客观的物质存在，不是虚构的。
意识是人脑这种物质的功能嘛 ...
人的意识是人脑与外部环境发生联系时产生的带电量子微粒的运动形式，这种形式是人脑与环境的信息传递，神经网络是意识的通道，这种通道的形成是神经元的相互联系的集结慢慢形成的，人脑是意识的要载体，而意识是以大脑为载体的功能或主客互动的回馈机制，它虽不是一个肉眼看得见具体存在的东西，但人头脑中与环境包括身体环境发生联系时，产生带电粒子可以对周围空间施加扰动，这种扰动以波动形式向四周传播扩散形成一种“场”，这个我暂称为意识场，意识场是以意识主体的大脑为基，向环境以“波动”的形式传播的，一个些“得道”的和尚、道士在入定与自然能量交换时，经常把玩的珠子或帮助入定的“法器”时，在长久日积月累中有意无意会把自己的意识场通过空间波及到珠子并可能把具有主体特性的意识场以信息形式储存在珠子中，这也许就是“法器”的形成了，当然，也有一些人以短时间频率密集的形式进行专门的灌注，这就称为“加持”了，有一些宗教对信徒的所谓“天门”或百会穴附近部位进行“加持”，也叫做“灌顶”。
个体意识场与个体意识的交涉和形成一种集体性的社会意识，当这种意识波动的频率达到一致时就会产生同步共振，这时产生的“场能”就会叠加，比如，在一些会场，像宗教、集体事件等场合，在某些带头人以符合集体信仰或潜在需求的频率时会产生从众心理并进一步发生行为，后者就是从众行为，从众行为有时会发生在一些意志薄弱的个体身上，他们在从众的过程中产生的行为有时甚至在事后看来是与自我显意识的需求看来是相左的违背理性的“无意识”行为，但却可能深层身体本我本能的需求被集体或社会的“意识场”所波及干扰从而“放大”。这些现象我的理论可能解释，而如果用休谟的自我意识的理性判断就会发生偏差，难道你能把他们的行为归之为“不正常”，如果这样，那么，只能说人是处于“正常”与“不正常”之间的生物了，呵!
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张建平
2017-12-14 10:12:32
林汉扬 发表于 2017-12-14 09:36
人的意识是人脑与外部环境发生联系时产生的带电量子微粒的运动形式，这种形式是人脑与环境的信息传递， ...
把一起都归于物质，这就是机械唯物主义。
按照这种思路。区别于物质的意识和情感并不存在。
按照这种思路，爱情也是荷尔蒙的化学作用。将来的机器人就会对另一个机器人产生真正的人类爱情——只要给它打上一针荷尔蒙就行了。
按照这种思路，一切犯罪都是身体的物质系统的问题。罪犯都只是个病人而已。
你相信吗？
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张建平
2017-12-14 10:19:03
林汉扬 发表于 2017-12-14 09:36
人的意识是人脑与外部环境发生联系时产生的带电量子微粒的运动形式，这种形式是人脑与环境的信息传递， ...
按你这种思想，你觉得仿真机器人做出面部表情，算是你心目中的“意识”“情感”的东西吗？
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2017-12-14 10:37:59
张建平 发表于 2017-12-14 10:12
把一起都归于物质，这就是机械唯物主义。
按照这种思路。区别于物质的意识和情感并不存在。
按照这种 ...
当然，我只是对你感到神感化“感性”、“爱情”以及“范罪”行为的形式提供了一些“物质”的依据并可以计量方法而己，这是化玄为显，这些就要进行思想的解放了，这要认识者走出传统的束缚来才可以。我创立的“正学”就是以“正”为“治”、“以正为符”使l以前那些传统所谓的“唯物观”与“唯心观”统一!有人因为我的理论穾破了马克思的“唯物观”还说我是“彻底的唯心主义”呢!哈，这看角度或立场了，你不能把不能理解的不符休谟的都当作“机械唯物主义”吧?不要“执着”于自我，走向社会以及自然，它（他或她）们才会拥抱自我。
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张建平
2017-12-14 10:53:47
林汉扬 发表于 2017-12-14 10:37
当然，我只是对你感到神感化“感性”、“爱情”以及“范罪”行为的形式提供了一些“物质”的依据并可以计 ...
你这里所谓“玄”“显”，仅仅是物质的运动形式，是一个层面的东西。而哲学关于物质和意识就压根不是同一个层面的东西，物质是运动的本体，而意识只是物质的运动。
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林汉扬
2017-12-14 13:31:58
张建平 发表于 2017-12-14 10:53
你这里所谓“玄”“显”，仅仅是物质的运动形式，是一个层面的东西。而哲学关于物质和意识就压根不是同一 ...
“显”和“玄”是人类主体对物质存在的对称性而言，不理解归之于不可知的感性认识时就易“玄之又玄”，宗教化的一些盲目性的“信仰”就是如此，包括某些人对马先生的理论信仰也然，而马先生为了使其“共产主义”理想的理论避免陷入教条化，故宣称“我不是马克思主义者”，但己来不及了，1890年8月27日，恩格斯在《致保尔·拉法格》的信中写道：“德国党内……近两三年来，许多大学生、文学家和其他没落的资产者纷纷涌入党内……所有这些先生们都在搞马克思主义，然而是十年前你在法国就很熟悉的那一种马克思主义，关于这种马克思主义，马克思曾经说过：‘我只知道我自己不是马克思主义者’。马克思大概会把海涅对自己的模仿者说的话转送给这些先生们：‘我播下的是龙种，而收获的却是跳蚤’。”(第37卷，P446)。
而“显”就是使原来相对不可知的不能用“理性”的人类理论分析的事物，通过比如“科学”这种相对理性的理论能解释得通了，并逻辑自恰以及可以通过理论的指导可以达到比以前更快捷简单的达到目的，这其实是主体意识对客观存在的信息更对称了的原因，你说“物质是运动的本体，而意识只是物质的运动”，我也基本赞同，用物理学的“波粒二象性”来说“人类生物有机系统的物质运动的本（粒）”是‘身'，而人类的意识就是这身体（粒）物质与环境的相互（波动）的运动”。人体在物质“核心”邵大脑以及其网络触角(神经系统)在感受与调控下对环境作出适应或判断选择，能更良好适应与更优化选择时，身与心就为“正”，“正”态的“我”即“真我”，这个“正态”在本我与自我的符合和谐时是生理健康，在超我与自我的符合和谐时是社会健康，在“宇我”与自我的符合和谐时是生态健康，而从自我与本我这个小我的符合到宇我的符合这个大我发展的和谐统一的进程就是“真我”进化发展的过程，我在《阴符经今译》中分为三阶，一阶真我为“生理本我~自我”统（同）一，二阶真我为“社会~自我”统（同）一，三阶真我为“自然宇我与自我”统（同）一，所以追求“真我”进化是人的唯一目的，个人的追求应带动社会从而使社会中人人能倾向并趋于接近达到的话，在二阶和三阶中已由超出生理的“我”向社会的“我”以及宇宙生态的“我”发展了，这时主体从意识对生理的“身”的可控性和确定性，发展到生理的“身”与社会关系以及宇宙自然的关系定位中的可控性和确定性的优化发展，
人人健康幸福，人人合理共享资源，与生态万物和谐的共产，才是自然的共产共享，什么“世界大同”与“共产主义”都不是问题，我说的不仅是世界观、人生观，同时还是一种方法论，但具体应用要结合“科学”的“先验”依据与自我感知经验判断的“自验”。我写这些就是把所知分享，而信不信在大家了，这是大家的选择，但我仍然继续，除非有人比我更科学的或能证伪我的逻辑，直到我修正并向他学习为止!
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张建平
2017-12-15 10:31:48
林汉扬 发表于 2017-12-14 13:31
“显”和“玄”是人类主体对物质存在的对称性而言，不理解归之于不可知的感性认识时就易“玄之又玄”， ...
你这里的“显”“玄”只是认识事物的方法，而休谟的事实与价值是指对所认知事物的内涵分类。
不论用哪种方法去认知，认知分为事实与价值（或说物理和情理、或说世界（宇宙）观和人生观）两个方面都是非常必要睿智的。
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2017-12-15 12:28:52
张建平 发表于 2017-12-15 10:31
你这里的“显”“玄”只是认识事物的方法，而休谟的事实与价值是指对所认知事物的内涵分类。
不论用哪种 ...
应该说这里的“显”“玄”只是认识事物的过程中，主体对客观事物（存在）的信息对称性状态，区分界划是认识奇点，从沌混的天平（奇点或支点）倾向信息确定性使事物发展有利于自身“熵减”，变混沌为相对有序，以前，我依据此原理写过一篇《从混沌到有序》，还写了一公式:g/c=p，p>1时，事实可控性和确定性加强，顺之去行为则成功率高，反之，P<1时，事实的可控性和确定性减弱，逆之去行为则失败率高，p=1时，则为平衡奇点，所以，主体做事以自己的特长以及从熟悉的行业时，个别劳动生产力就比社会平均劳动生产力高。没有发表后来丢失了，我这个观点可以说对休谟的事实与价值对所认知事物的内涵分类的一种补充。
你能接受认为“两个方面都是非常必要睿智的。”也是一种进步吧!
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张建平
2017-12-15 13:05:45
林汉扬 发表于 2017-12-15 12:28
应该说这里的“显”“玄”只是认识事物的过程中，主体对客观事物（存在）的信息对称性状态，区分界划是认 ...
混沌，只是人对自己认识的一种状态描述。
自然界的一切运动都遵循自然规律，没有例外。按规律运动也就无所谓“混沌”。
所谓不确定性，是人的认识水平的局限性所致。
用老子的话说就是：不知其名，强名混沌。
所谓的“混沌学”，就是研究所谓的混沌当中的规律的。
关于熵的理论，是我的专业课之一。熵概念不可成立。
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林汉扬
2017-12-15 22:04:49
张建平 发表于 2017-12-15 13:05
混沌，只是人对自己认识的一种状态描述。
自然界的一切运动都遵循自然规律，没有例外。按规律运动也就 ...
应该说观察者认为的所谓“混沌”，就是观察者对存在认识的一种相对状态描述吧?
同一事物的状态（存在），在张三角度由于信息不对称他看来是“混沌”，但在李四角度由相对信息对称，他认为就相对“有序”了，不错，自然界的一切运动都遵循自然规律，存在即合理，这是由于它们有不因观察者的意志为转移的客观规律，即使是有意识干涉的物质改变，也属于物质运动的形式，因为人的意识也是以量子级别的微粒场波来传播信息的，故导致的看似没有规律的不确定性的判断，其实，也是符合客观物质规律的，没有例外。所以，没有人存在的自然角度按规律运动也就无所谓“混沌”不混沌了。这正是人的认识水平的自我局限性所致，只有跳出作为参与者的自我观察而以第三者存在角度来进行事实判断时，才会相对避免这种局限认识。哈，看来我们在这里又取得了一些共呜了!
不过你说“用老子的话说就是：不知其名，强名混沌”，这样的，老子可没说过哦，老子在《道德经》二十五章倒是这样说:“有物混成，先天地生。寂兮寥兮，独立而不改，周行而不殆，可以为天下母。吾不知其名，强字之曰道，强为之名曰大。大曰逝，逝曰远，远曰反。故道大，天大，地大，人亦大。域中有四大，而人居其一焉。人法地，地法天，天法道，道法自然。”意思是说:“一种先于天地之前就已混然形成的存在。我们的耳朵听不到它的声音眼睛也看不见它的形体，它好像不依靠任何外力而独立长存永不停息，循环运行而永不衰竭，可以作为天地万物的根本。我不知道它的名字，所以勉强把它叫做“道”，再勉强给形容它的状态叫做“大”。 “道”的运行永不停止而且向越来越强大的状态发展，当它运行不息发展到强大盛极的状态而要偏离大道的本原时，它就会停止不能继续前进发展而又返回大道的本原。因为道有道的规律、天有天的规律（宏观上的宇宙天体运行法则）、地有地的规律（可以指生态系统法则）、人也有人的规律（人包括个人与社会）。宇宙间有四种主要的法则，而人的规律只是占其中之一。人的法则要遵循较法地(自然生态)的规律，地(自然生态)的规律要遵循较法天(宇宙)的规律，天（宇宙）的法则要遵循较法“道”的法则，而道的法则要遵循较法自身运行的样子。其从属关系的数学逻辑是:人道∈地道∈天道∈贯穿各时空层次之道。 ”可见，无处不在客观存在的“道”不仅仅先于天与地，更加先于人以及人的意识(认识)，因为，人以及其意识（认识）不过是天地生态进化之物，而贯穿各时空层次的大道~“规律”，则在天地之前就已有了，所以，人的意识认识到的规律信息都是客观的规律在人脑中的反映与人的主观能动性反馈。

关于熵的理论，是你的专业课之一，这个我倒不知，失敬失敬!熵概念不可成立是因为人们把物理学相对于宇宙角度“熵变”推广泛用到生物与社会等，而缺少了对前提“相对性”，用老子的话说就是:“天有天的规律（宏观上的宇宙天体运行法则）、地有地的规律（可以指生态系统法则）、人也有人的规律（人包括个人与社会法则）”。。。对了，我记得张先生以前好像是“混沌学”的研究生，当初还以为你是研究可以吃的那种“混沌”，现在看来可能搞错了?
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张建平
2017-12-16 09:37:34
回复74楼。
   只有跳出作为参与者的自我观察而以第三者存在角度来进行事实判断时，才会相对避免这种局限认识
    认识论当中，只有两者，没有第三者。
    当甲作为认识者在认识周围事物的时候，乙可以去认识“甲是怎么认识事物的”，此时甲对事物的认识，就是乙所认识的对象。此时，哲学家就应该是这个乙。同样，如果还有一个丙，在研究“乙是怎么认识甲对周围的事物的认识的”，哲学家就应该是这个丙。
   这个就是老子所说的“无外”，没有办法“跳出”。
   因此，爱因斯坦才感叹到，这个世界最不可理解的就是 人可以理解这个世界。
   你那个“外”，是你用你这个内想象出来的。这不符合老子“无外”“无极”的思想。

不过你说“用老子的话说就是：不知其名，强名混沌”，这样的，老子可没说过哦
============我表述的不够严谨。应该说“套用老子的话说”。
老子说强名曰道，但他的道就是指“一”，“道者一也”，是先天地的“混成”之物。所以我就直接改道为混沌了。
混，不是分离的东西混杂在一起，而是本身就是一。所以后世有“混同”之说。同，就是一。如果分了（一生二。阴阳）就不是分前的混同、同一了。

故道大，天大，地大，人亦大。域中有四大，而人居其一焉。人法地，地法天，天法道，道法自然
================我并不认同这种四分。
现在的认识应该是：天、地、人都是自然界，道是自然规律。
人只是自然界的存在之一，或说是有“认知”能力的特殊存在。地不过是天的一个部分。人就在天上而不是在与天不同的地上。
老子的这段论述当中，“法”应该作为“遵循”的意思理解，而不是法统的意思。
当然，如果把生物学的人看作是“意识”“灵魂”这是事物的存在形式或皮囊，哲学就要走另一条路了。

谈到熵，我可以多说几句。物理学界至今也并未认识到其根本问题在哪里，热力学第二定律还是物理学的教材内容。
第一，热力学家不知道该用S还是ΔS来代表熵（entropie），而是含糊其辞把熵（S）与熵增（ΔS）混为一谈，但是，量和量变是完全不同的东西，如果S是物质系统的某个状态特征，就是时点数（状态函数、状态量、存量），而此时基于时间的变化而产生的增量ΔS，就是一个时段数（过程函数、过程量、流量）。热力学基本认同熵是状态函数，却没有注意到熵增并非状态函数。两者不可混为一谈。
第二，在熵增ΔS的表述式ΔS=Q/T当中，Q是一个传热过程的热量，是过程量，而T是系统温度，是状态量。这就违背了热力学自己一贯坚持的变量逻辑——不同性质的变量是不可以放在一起做四则运算的。热力学在确认另一个热力学变量焓（H）的变量性质的时候，运用的逻辑就是“等号右边的变量全是状态函数，所以由此构成的H也就是状态函数”。但热力学没有把焓H和焓增ΔH混为一谈的。
第三，众所周知，传热的动力是温差，只有不同温度的非绝热系统之间才会有传热，而且是从高温传至低温。所以，传热量Q必然要对应于一个温差ΔT=Ta-Tb，而不是对应于一个温度T。而在ΔS=Q/T当中，却只有一个T变量而没有ΔT！
第四，热力学至今没有认识到，系统的温度的变化，并非是来自于传热，而是还可以自生热量，系统的温度可以因为热能与其它能量的转化而变化，从而使得传热过程自行逆转。因此，热力学才陷入了热寂说的泥沼。自然界的现实就是，热量从高温散失于低温，但高温低温的局面是会反转的。能量散聚是可逆的而不是定向的。用老子的话说就是“有无互生”的轮回。

最后告知，我不是研究混沌学的研究生。但我确实研究过可以吃的馄饨。做馄钝的技术也还可以。
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林汉扬
2017-12-16 11:23:47
张建平 发表于 2017-12-16 09:37
回复74楼。
   只有跳出作为参与者的自我观察而以第三者存在角度来进行事实判断时，才会相对避免这种局限认 ...
认识论当中，只有两者，没有第三者。
    当甲作为认识者在认识周围事物的时候，乙可以去认识“甲是怎么认识事物的”，此时甲对事物的认识，就是乙所认识的对象。此时，哲学家就应该是这个乙。同样，如果还有一个丙，在研究“乙是怎么认识甲对周围的事物的认识的”，哲学家就应该是这个丙。
   这个就是老子所说的“无外”，没有办法“跳出”。
   因此，爱因斯坦才感叹到，这个世界最不可理解的就是 人可以理解这个世界。
   你那个“外”，是你用你这个内想象出来的。这不符合老子“无外”“无极”的思想。
一一一一一一一一一
所谓“第三者”其实就是“以物观物”，用物理学的“参照系”的代入法来看世界，也是相对性的应用。
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2017-12-16 12:04:18
林汉扬 发表于 2017-12-16 11:23
认识论当中，只有两者，没有第三者。
    当甲作为认识者在认识周围事物的时候，乙可以去认识“甲是怎么 ...
观者为人（主），被观为物（客）。
都在“内”，无极无外。
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2017-12-16 13:00:04
张建平 发表于 2017-12-16 09:37
回复74楼。
   只有跳出作为参与者的自我观察而以第三者存在角度来进行事实判断时，才会相对避免这种局限认 ...
我并不认同这种四分。
现在的认识应该是：天、地、人都是自然界，道是自然规律。
人只是自然界的存在之一，或说是有“认知”能力的特殊存在。地不过是天的一个部分。人就在天上而不是在与天不同的地上。
老子的这段论述当中，“法”应该作为“遵循”的意思理解，而不是法统的意思。
当然，如果把生物学的人看作是“意识”“灵魂”这是事物的存在形式或皮囊，哲学就要走另一条路了。
一一一一一一一一一一一一一一
对，天、地、人都是宇宙自然界的，老子的字简，比较抽象，可以有几种解释，在这里也可以理解为几种之间的空间从属关系，人与天地各有自己的“道”，而最后的为“大”的“道”我把它看作是泛化的包括天地人三才以及不同时空的“自然规律”，就是说“人”（包括个人与社会）的规律也许是宇宙自然的规律，只是这个总规律在局部的不同空间甚至不同时空的体现。
所以，不必去纠结“人只是自然界的存在之一，或说是有“认知”能力的特殊存在。地不过是天的一个部分。人就在天上而不是在与天不同的地上”。
不错，“老子的这段论述当中，‘法'应该作为‘遵循'的意思理解，而不是法统的意思。”我的许多观念就是按这个来推演的，作为占有物质空间的“身体”（皮襄 ）的“人”在“意识”这种“人”与“天地”
当然，如果把生物学的人换作是“意识”“灵魂”，我认为它的物质运动形式仍属于自然规律，它是在人与“天地”这些存在环境之间信息波动以及以人脑为载体的信息系统反馈机制，至于哲学要不要走另一条路了呢?我认我上述己经很好的把这些路打通并包括进来了。
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2017-12-16 13:04:24
张建平 发表于 2017-12-16 12:04
观者为人（主），被观为物（客）。
都在“内”，无极无外。
但有境界或阶段性，这就是目的与对象标准的统一问题!这个是心物的合一!我多次强调过，有人说我这个是佛家的第八识即阿赖耶识，不过佛家的论述比较模糊，而我的论述则更“科学”化吧!
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2017-12-16 14:17:24
张建平 发表于 2017-12-16 09:37
回复74楼。
   只有跳出作为参与者的自我观察而以第三者存在角度来进行事实判断时，才会相对避免这种局限认 ...
谈到熵，我其实也是比较业余的，你所说的是物理热力学的“熵”，不过“熵”还有“信息熵”，热力学的“熵”的确有机械性，把系统看作为“死”物来研究。所以，它得出的“平衡”是倾向于“死寂热平衡”，而我研究的关于生物的“活”的动态平衡，它才是我的价值论的核心，难怪你老说我的价值论是“万物有灵论”，就是没有把我的研究对象“生”与“死”区分，如果区分了，就不会有这种误解，所以，我所说的广义价值这种“熵变”己非线性的“热力熵”的机械或死物而是非线性的“耗散结构”或生物学的有“熵变”。就是说维持平衡的机制来之于系统自身的离运线性热平衡的非线性“有序平衡”，这是死与生的区别，我在《阴符经今译》一本中就是用这种观念来分析“生”与“死”的。以及价值的“有无互生”的轮回和转化的。

对，你确实好像说过是研究可以吃的馄饨，抱歉，是我忘记了，不过，馄饨与混沌倒是挺像的，张先生有没有把它们也与价值论联系在一起?
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张建平
2017-12-16 14:50:26
我们两个跑题太远了。离达成哲学层面的一致还远。书归正传吧。
按你的主帖：
一，不存在我因局部而忽略整体的问题。需求是个人的，个人的需求之间有共同的东西，但这是个性的趋同。我的《西方经济学的终结》正是采用了马斯洛的需求两分法，把满足人的需求的手段也分为两种：满足社会共同的基本需求的公有制手段（分配），和满足个体差异化需求的私有制手段（交易）。
二，马克思显然没有区分行为的价值问题，而是把劳动当作“生产”行为来理解了。而按语言习惯（德语英语汉语……），劳动是褒义词，而行为按你说的应有三种价值层次：利己利他的、利己不利也不害他的，以及损人利己的。而实际的厂商产品并非只有一种而是三种都有。例如私人定制的货品、例如武器毒品等。但利己是生产者唯一考虑的问题。马克思的劳动者太过狭义，生产工人实际上并不关心产品的有用性，他只关心自己的收入，对产品的用处用途原理性能有可能一无所知。所以，把工人劳动和产品的有用性挂钩根本就是拉郎配。工人的生产行为，不仅仅生产对人有利的东西，同样生产对人有害的东西。用“劳动”一词固有的褒义性来美化工人的生产行为，不是学术态度。
三，【交换价值是以使用价值为物质基础的，没有使用价值的东西是无法用于交换的】，这是无疑的，路人皆知的，不需要强调，也没有什么理论高度和深度。需要强调的是这句话的反面：只要有使用价值的东西，一定可以用于交换！也就是说，万物都有使用价值，也就有交换价值。进一步，也就是说，首先，使用价值不是来源于劳动；其次，万物都可以用于交换即具有交换价值。综合起来就是，马克思只有制造商品的劳动才形成交换价值的说法是无法成立的。一件物被用于交换的唯一条件是“它是私有物”，私有物的所有者是不是将之用于交易（商品），与其来历无关。当人们把私有物用于交易的时候，只需要鼓吹它对对方的有用性从而取得其价值认同之外，根本不需要解释这东西的来历（是否经过何种劳动过程）。
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张建平
2017-12-16 15:20:37
林汉扬 发表于 2017-12-16 14:17
谈到熵，我其实也是比较业余的，你所说的是物理热力学的“熵”，不过“熵”还有“信息熵”，热力学的“熵 ...
熵，有三种：克劳修斯的热温熵（克熵）、玻尔兹曼的统计熵（玻熵）和香农的信息熵（香熵）。
但我认为都问题重重。
我在长篇帖子《认识论·变量逻辑综述，兼对热力学第二定律之颠覆》第18节当中有针对三种熵的专述。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_5562bb4301000bk8.html
你感兴趣可以一看。
热力学的简明的错误就是它论证的闭合系统必然从有序变成无序，和现实的宇宙现象相差太大。
如果你我都在老子的角度考虑问题了，还相信热力学第二定律的热寂论思维，就太可笑了。
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张建平
2017-12-16 15:26:17
谈到熵，我分为三种：克劳修斯的热温商（克熵）、玻尔兹曼的统计熵（玻熵），以及香农的信息熵（香熵）。我认为都问题重重。
我十年前有个系列帖子，《认识论·变量逻辑综述，兼对热力学第二定律之颠覆》，其中的第17、18、19三节专论此题。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_5562bb4301000bj7.html 你有兴趣可以一阅。
热力学第二定律的浅显的问题就是它的宇宙走向无序的结论和现实严重不符。
当你我已经在老子的视角下讨论问题的时候，还相信热力学第二定律，就是笑话了。
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张建平
2017-12-16 15:27:09
林汉扬 发表于 2017-12-16 14:17
谈到熵，我其实也是比较业余的，你所说的是物理热力学的“熵”，不过“熵”还有“信息熵”，热力学的“熵 ...
谈到熵，我分为三种：克劳修斯的热温商（克熵）、玻尔兹曼的统计熵（玻熵），以及香农的信息熵（香熵）。我认为都问题重重。
我十年前有个系列帖子，《认识论·变量逻辑综述，兼对热力学第二定律之颠覆》，其中的第17、18、19三节专论此题。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_5562bb4301000bj7.html 你有兴趣可以一阅。
热力学第二定律的浅显的问题就是它的宇宙走向无序的结论和现实严重不符。
当你我已经在老子的视角下讨论问题的时候，还相信热力学第二定律，就是笑话了。
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张建平
2017-12-16 15:28:56
林汉扬 发表于 2017-12-16 14:17
谈到熵，我其实也是比较业余的，你所说的是物理热力学的“熵”，不过“熵”还有“信息熵”，热力学的“熵 ...
谈到熵，我分为三种：克劳修斯的热温商（克熵）、玻尔兹曼的统计熵（玻熵），以及香农的信息熵（香熵）。我认为都问题重重。
我十年前有个系列帖子，《认识论·变量逻辑综述，兼对热力学第二定律之颠覆》，其中的第17、18、19三节专论此题。（来自xin浪的网址链接被系统阻止）你有兴趣可以一阅。
热力学第二定律的浅显的问题就是它的宇宙走向无序的结论和现实严重不符。也和《老子》思想严重冲突。
当你我已经在老子的视角下讨论问题的时候，还相信热力学第二定律，就是笑话了。
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林汉扬
2017-12-16 23:48:17
张建平 发表于 2017-12-16 14:50
我们两个跑题太远了。离达成哲学层面的一致还远。书归正传吧。
按你的主帖：
一，不存在我因局部而忽略整 ...
我来说一个故事吧:
在一所著名高等学府的课堂上，教授向学生提出一道挑战性的问题：
世上有价值的存在吗？
一位学生勇敢地回答说：是，有的，有价值。
教授又问：是谁创造了“价值”?
有一位学生回答：教授，“价值”是劳动者创造的。

教授接着问：如果一个人与世隔绝生活在一个秘境中，外部的人类“劳动者”创造的所谓“价值”与这群人有什么关系?反之，相对于外部人类社会而言，这个人的存在等于不存在，其劳动也不没有什么价值可言。

那位学生沉默不语，没有回答教授这个假设性的陈述。
那位教授非常自豪地向学生夸口说，他又再一次证明马克思的劳动价值只是个神话。
第二位学生举手发言说:“那么，价值只是人的主观感觉到的满足程度，也就是效用价值了!”
教授说:“如果说价值只是人的主观判断，那么，你让一个人在个核辐射污染严重的环境中，你不让他知道，请问这种环境对他是否有价值关系，如果有害于健康的核辐射算得上负的效用价值的话?”另外，你让一个在医院因处于晕迷失去知觉的人，打吊针点滴给他补充有利于健康或身体需求的药液，难道你能说因为他不能感知并进行判断就说这种药液没有正的效用价值?

这时课堂上所有的人都鸦雀无声了。


教授接着发言：各位，我再大家一个问题可以吗?
学生们回答：当然可以。
教授这时边说边把课室窗户打开，面对着外面吹进教室的寒风说道：寒冷存在吗？
下面有学生低声说：这是什么问题？它当然存在。难道你从不觉得冷吗？

教授说：事实上寒冷并不存在。依据物理定律，我们之所以会感觉冷，是因为需要并缺少热能的缘故，这是由于维持身体热量达到需求标准的稀缺性导致。反之，以此类推，如果在夏天，我们也可以说酷热也并不存在。依据物理定律，我们之所以会感觉热，是因为缺少冷能的缘故。这是由于环境热量的供给超过身体的需求标准所致。可见，冷与热都是相对于有利于身体的健康（有序化）的标准这个对象而言。

每个人或物体对能量的获得或传送的情况，都可以测得出来，而热能就是这个使人体或物体获得或传递能量的东西。
从宇宙的角度绝对零度（摄氏零下273度）时完全没有热能的存在。在这个温度时，所有物体分子都呈现静止状态，不会发生任何反应。
所以实际上绝对固定不变的寒冷与绝对固定不变的酷热并不存在，它只相对于“人”（这个参照对象）的热量需求标准量（T）与环境的供给量（Q）而言，(1-△Q/△T)x△T=0时→△T-△Q=0，则刚好与需求标准一致，即温度舒适，否则，(1-△Q/△T)x△T<0时→△T-△Q<0，环境的供给热量大于参照系需求的标准量，体现为热，而(1-△Q/△T)x△T>0时→△T-△Q>0，环境的供给热量小于参照系需求的标准量，体现为冷。

教授接着又说：可见，世上就没有价值存在!因为价值是的本质其实就是相对于参照对象标准的需求变量与环境的供给变量的差异，实现价值只要了解△Q与△T的关系，如引入时间变量△t，{1-(△Q/t)/(△T/t-)}x△T/t<0，则说说明环境有使用价值剩余率m'△，m'={(△Q/t)/(△T/t)-1}x△T/t<0，则说明环境有使用价值绝对剩余率m'△/t<0。也即我以前所说的“价值流”，反之，则说明环境有使用价值绝对剩余率m'△/t={(△Q/t)/(△T/t)-1}x△T/t>0，m△/t>0。前者，为系统输贡献使用价值使系统与环境系统平衡的量，前者这个量是负的，实际就是被动适应环境被环境选择接受“负熵流”的量，后者，为系统摄入环境使用价值使系统与环境系统动态平衡的量，其实就是系统主动发挥“主观能动性”使自身“熵减”的量。主动与被动都是相对的。
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林汉扬
2017-12-17 09:46:41
按你说的应有三种价值层次：利己利他的、利己不利也不害他的，以及损人利己的。
一一一一一一一一一一一一一一一一一
不，这只是三种状态，只有从个人的封闭状态走向社会走向自然时，我才划分为层次阶段。实际有十几种之多，现我借用类似易数的方式排下:
以下“十”为利，“一”为损，“0”为不利不损。

己  人
一   一
一   0
一   十
0    一
0    0
0   十
十  一
十  0
十  十

己 人 物
一 一 一
一  一  0
一   0  一
一   0   0
一   十  0
一   0   十
①一   一  十
②一   十   一
③一    十 十
④0  一   一
⑤0   0   一
⑥0   0    0
⑦十  一  一
⑧十  0   一
⑨十  0   0
⑩十  十  0
11，十   十  十
……
价值层次追求以①~11项为例，是易经的“否极泰来，小往大来”，这就是“人”的“道”，是个人走向大同之意!在这里，我把易与道和物理学以及马斯洛的需要层次（这实际己超越了马斯洛的说法）结合起来用了。
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张建平
2017-12-19 09:21:07
林汉扬 发表于 2017-12-16 23:48
我来说一个故事吧:
在一所著名高等学府的课堂上，教授向学生提出一道挑战性的问题：
世上有价值的存在 ...
这个教授不仅仅是价值论的弱智，还是物理学的弱智。
不存在ΔT-ΔQ这种物理学表述。小学生也知道，1kg-1㎡是没法计算的。
价值就是好坏判断。对于温度的生物学感受，是事实判断而不是价值判断。
室外温度是几度？比体温高还是比体温低，这是事实判断。
这个温度好不好？则是价值判断。这个判断不是以上述判断为依据的。
比如我需要在室外高温晒干粮食，并不需要与我的体温比较。
比如我想看到冰雪景观，也不会在乎低于体温的冰天雪地。
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林汉扬
2017-12-19 09:52:10
张建平 发表于 2017-12-19 09:21
这个教授不仅仅是价值论的弱智，还是物理学的弱智。
不存在ΔT-ΔQ这种物理学表述。小学生也知道，1kg ...
ΔT-ΔQ是两种温度变量的抵消，同单位的。与1kg-1㎡是没法计算的怎么会有可比性呢?另，你要把自我对温差的感觉判断当价值，这是你以为的定义而已嘛!
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林汉扬
2017-12-19 10:05:03
张建平 发表于 2017-12-19 09:21
这个教授不仅仅是价值论的弱智，还是物理学的弱智。
不存在ΔT-ΔQ这种物理学表述。小学生也知道，1kg ...
比如我需要在室外高温晒干粮食，并不需要与我的体温比较。
比如我想看到冰雪景观，也不会在乎低于体温的冰天雪地。

一一一一
你这是哪扯哪了，我这里说的是维持舒服温度的公式，一物的使用价值是相对与这一主体系统对其的需求标准对应，你如你身体缺（脱）水快死，你扯到缺蛋白质，这不是很扯?当然，尽管两者有一个序数的“轻重缓急”，但这个系统的木桶效应问题，就单一A物与人这系统对A的需求标准的供求对称却是一个可以基数效用计量的，我记得西方效用论有序数效用比较与基数效用的计量，估计也是如此吧!
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