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剩余价值论与GDP理论之总产值构成对比分析——折旧是不是新增价值？
zhuxiang
2017-12-15 12:19:45
zhuxiang 发表于 2017-12-15 12:00
账面上的固定资产折旧，往往不能准确的反映固定资产价值的损耗，即使严格的规定也难以避免。
   固定资产的折旧的方法有很多，但是不论采取什么方法，不论执行多么严格的规定，账面上的固定资产折旧都难以准确的反映固定资产价值上的损耗。所以为了计算上的简便，即使固定资产折旧不是新增价值，也把他计入GDP。
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石开石
2017-12-15 12:22:57
zhuxiang 发表于 2017-12-15 12:00
账面上的固定资产折旧，往往不能准确的反映固定资产价值的损耗，即使严格的规定也难以避免。
这句话很对，账面折旧和损耗没有直接关系。
我有过观点：固定资产在初期损耗很小，当经过某一阀值之后，损耗突然变大。
例如建筑物，几十年甚至百年也基本完好，但可能在某一年突然倒塌。但不能在那时再去提折旧吧？

折旧就是个会计制度规定的固定资产进成本，和实际损耗没有直接关系。
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石开石
2017-12-15 12:25:19
zhuxiang 发表于 2017-12-15 12:05
这里讨论的不是账与账之间的关系，而是账与实之间的关系。
账和实那是不可能相符的，账是人做的，实是事实。当年朱总理有个著名的题词：不做假账。
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石开石
2017-12-15 12:45:19
zhuxiang 发表于 2017-12-15 12:19
固定资产的折旧的方法有很多，但是不论采取什么方法，不论执行多么严格的规定，账面上的固定资产折旧都 ...
错，固定资产折旧是新增价值（的一部分），不是新增价值不能计入GDP。

您说固定资产折旧不是新增价值可能是因为有资料说固定资产折旧是价值转移。
其实只要想一下，固定资产折旧是不用花钱购买的，是虚拟成本或使利润减少的成本。
即便固定资产是价值转移那也要转移到新增价值中而不是转移到旧价值中，但哪里有什么价值转移啊，价值转移是一种臆想。
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wzwswswz
2017-12-15 14:50:06
石开石 发表于 2017-12-15 11:58
既然搞学术，就要按规定的概念来。
不要自己定义一个谁也不懂无法计算的东西——客观事实的新增，那是什 ...
有一个帖子正在审核。

其次，谁说我说的定义（实际上经济学都是这样理解的，不然为什么你一说折旧是新增价值许多人都会提出异议？）完全就是可以计算的，只要把折旧部分从GDP中剔除，那就是新增价值。你不会说一剔除了折旧，你就不会算了吧？
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石开石
2017-12-15 15:16:15
wzwswswz 发表于 2017-12-15 14:50
有一个帖子正在审核。

其次，谁说我说的定义（实际上经济学都是这样理解的，不然为什么你一说折旧是新 ...
很多人将折旧理解为固定资产价值转移而不是新增价值那是受了马克思的影响。
GDP是马克思后的产物，GDP必须全部都是新增价值。因为GDP还表示新增的收入，折旧体现为新增的现金收入，不计算折旧，收入就少了一大块。
当然如果不计提折旧，那就无所谓了，营业盈余中有这部分收入。
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石开石
2017-12-15 15:19:13
wzwswswz 发表于 2017-12-15 14:50
有一个帖子正在审核。

其次，谁说我说的定义（实际上经济学都是这样理解的，不然为什么你一说折旧是新 ...
按您对新增价值的理解，新增价值应定义为：新增价值为总产出减去中间投入和固定资产折旧。
但是这是错误的。
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wzwswswz
2017-12-15 15:33:51
石开石 发表于 2017-12-15 15:16
很多人将折旧理解为固定资产价值转移而不是新增价值那是受了马克思的影响。
GDP是马克思后的产物，GDP必 ...
自欺欺人的东西！
你不计提折旧固定资产就不磨损了？其价值就不减少了？
按照你的逻辑，不扣除中间产品的价值也可以增加营业盈余，所以中间产品的价值也是营业盈余，扣除也是从营业盈余中扣除。你这不是自欺欺人吗？

你既然愿意弄三段论，你能把你的逻辑用三段论表示出来吗？表示不出来，那你的证明就是你自说自话、胡说八道。
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2017-12-15 15:36:35
石开石 发表于 2017-12-15 15:19
按您对新增价值的理解，新增价值应定义为：新增价值为总产出减去中间投入和固定资产折旧。
从公式来看就是如此，因为中间投入和固定资产都是生产或经营之前已经存在的价值，因而不是新增价值。
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石开石
2017-12-15 15:43:45
wzwswswz 发表于 2017-12-15 15:33
自欺欺人的东西！
你不计提折旧固定资产就不磨损了？其价值就不减少了？
按照你的逻辑，不扣除中间产品 ...
又来胡说八道了。

增加值必须扣除中间投入，不扣中间投入那不是增加值。

增加值=总产出-中间投入。

固定资产磨损和新增价值没有关系和折旧也没有关系。固定资产价值减少那是固定资产自身的事。

不是什么都要三段论的，定义是不需要三段论的。
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石开石
2017-12-15 15:45:56
wzwswswz 发表于 2017-12-15 15:36
从公式来看就是如此，因为中间投入和固定资产都是生产或经营之前已经存在的价值，因而不是新增价值。
只是像您之类的人这样理解，那是错误理解。
那不是客观事实，客观事实是折旧是新增价值的一部分。

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2017-12-15 17:30:29
石开石 发表于 2017-12-15 15:43
又来胡说八道了。

增加值必须扣除中间投入，不扣中间投入那不是增加值。
你才是胡说八道呢。
“为什么折旧是新增价值”就是你想要作出的证明，而不是在给折旧下定义。你拿不出三段论就说明你对“为什么折旧是新增价值”的证明都是胡说八道。
同理，为什么中间投入不是新增价值也必须加以证明，如果仅仅是个定义规定而无法证明的东西，你凭什么不让别人定义规定为新增价值？
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2017-12-15 17:32:10
石开石 发表于 2017-12-15 15:45
只是像您之类的人这样理解，那是错误理解。
那不是客观事实，客观事实是折旧是新增价值的一部分。
你那是拿个GDP当令箭，你根本无法证明它“新”在哪里，又“增加”了什么？
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石开石
2017-12-15 19:59:17
wzwswswz 发表于 2017-12-15 17:32
你那是拿个GDP当令箭，你根本无法证明它“新”在哪里，又“增加”了什么？
中间投入是旧价值，总产出是总价值，总价值-旧价值=新价值（增加价值）。这都不知道？

至于折旧为什么在新价值中而不在旧价值中，因为：总价值-旧价值=劳动者报酬+生产税净额+营业盈余+折旧
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2017-12-15 21:16:37
石开石 发表于 2017-12-15 19:59
中间投入是旧价值，总产出是总价值，总价值-旧价值=新价值（增加价值）。这都不知道？

至于折旧为什么 ...
还是拿个GDP当令箭。
首先，中间投入和固定资产都是旧价值，因为它们是在生产过程开始之前就已存在的价值。如果以固定资产的完全损耗为生产周期（假设为n年），那么我们可以得到如下的价值构成公式：
总价值=固定资产价值+（年中间投入*n）+（年劳动者报酬*n）+（年生产税净额*n）+（年营业盈余*n）

因为固定资产和中间投入都是旧价值，所以新增价值就只有后面的三个部分。
而上面公式中的固定资产价值实际上是按年计入总价值的，也就是以折旧方式计入总价值的，所以，上面公式中的固定资产价值就等于（年折旧费*n）。所以，折旧根本就不是新增价值，而是固定资产旧价值按年计入入产品中的价值，因而就是旧价值。
你不会说在生产之前就已存在的固定资产不是旧价值而是新增价值吧？
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石开石
2017-12-15 22:02:21
wzwswswz 发表于 2017-12-15 21:16
还是拿个GDP当令箭。
首先，中间投入和固定资产都是旧价值，因为它们是在生产过程开始之前就已存在的价值 ...
您不是知道最终产品的概念吗？最终产品是增加值到此为止了。中间产品才有增加值。

看来您是根本不懂最终产品与中间产品的意义。自己臆想最终产品还能新增价值。

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2017-12-15 22:42:06
石开石 发表于 2017-12-15 22:02
您不是知道最终产品的概念吗？最终产品是增加值到此为止了。中间产品才有增加值。

看来您是根本不懂最 ...
我搞的是研究，我只尊重事实与逻辑，而绝不会拿个概念当令箭。因此，是不是新增价值只能用事实并依靠逻辑来证明，而不是从概念到概念玩游戏。

你要敢面对事实，你就明确回答我，对于生产来说，固定资产到底是旧价值还是新价值？如果是旧价值，为什么增加值就到此为止了？请用事实和逻辑说话。
如果你不敢用事实和逻辑说话，那么就玩你自己的概念游戏去，别在我面前拿个概念当令箭。
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石开石
2017-12-16 10:34:09
wzwswswz 发表于 2017-12-15 22:42
我搞的是研究，我只尊重事实与逻辑，而绝不会拿个概念当令箭。因此，是不是新增价值只能用事实并依靠逻辑 ...
事实是折旧是新增价值。因为不计提折旧，那就增加营业盈余。营业盈余与折旧之和是不变的。
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石开石
2017-12-16 10:44:42
打个比方，成人了个头就不增长了，甚至还要萎缩，最后变成骨灰或残骸。
相反，孩子一定是要长个的。
成年人属于最终产品，成年人以下属于中间产品。
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2017-12-16 14:47:14
石开石 发表于 2017-12-16 10:44
打个比方，成人了个头就不增长了，甚至还要萎缩，最后变成骨灰或残骸。
相反，孩子一定是要长个的。
成年 ...
请你拿出事实和逻辑来证明“最终产品是增加值到此为止了”，而不是用概念来解释概念，更不是打比方，因为你的比方根本就不符合事实与逻辑。

例如，生产过程中作为中间产品的燃料的增加值为什么不是“到此为止了”？请用事实和逻辑进行证明。
又如，一件价值n元的仪器，在规定固定资产的价值低于n元的时候，它的增加值为什么就“到此为止了”？而在规定固定资产的价值高于n元的时候，它的增加值为什么就不“到此为止了”？请用事实和逻辑进行证明。

如果你拿不出事实与逻辑来证明，那么就玩你自己的概念游戏去，别在我面前拿个概念当令箭。
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石开石
2017-12-17 20:28:39
wzwswswz 发表于 2017-12-16 14:47
请你拿出事实和逻辑来证明“最终产品是增加值到此为止了”，而不是用概念来解释概念，更不是打比方，因为 ...
事实是明摆着的，但是有些人被蒙蔽了，看不见。
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2017-12-17 21:44:21
石开石 发表于 2017-12-17 20:28
事实是明摆着的，但是有些人被蒙蔽了，看不见。
第一，生产过程中作为中间产品的燃料的增加值为什么不是“到此为止了”？
第二，一件价值n元的仪器，在规定固定资产的价值低于n元的时候，它的增加值为什么就“到此为止了”？而在规定固定资产的价值高于n元的时候，它的增加值为什么就不“到此为止了”？

你如果回答不了上述两个问题或者不敢回答这两个问题，那么你的“固定资产的增加值到此为止了”就是你的杜撰，而不是客观事实。如果你否认这一点，那么你就是在睁着眼睛说瞎话。
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2017-12-18 09:55:17
wzwswswz 发表于 2017-12-17 21:44
第一，生产过程中作为中间产品的燃料的增加值为什么不是“到此为止了”？
第二，一件价值n元的仪器，在规 ...
价值n元的仪器，如果超过了规定为固定资产的价值（以前有过2000元，现已不规定具体数额），但使用期限没有超过1年，不视为固定资产。会计核算上可以一次性计入成本，以中间产品计算。

价值n元的仪器，如果超过了规定为固定资产的价值，使用期限超过1年，视为固定资产，以后计提折旧。视为固定资产，是最终产品。

至于会计制度为什么这么规定，这不是我规定的，您可以问问您制定会计制度的专家。

为什么中间产品可以继续增值，最终产品不继续增值，这是增加值的定义规定的。增加值=总产出-中间投入（中间投入的价值）。
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2017-12-18 13:54:44
石开石 发表于 2017-12-18 09:55
价值n元的仪器，如果超过了规定为固定资产的价值（以前有过2000元，现已不规定具体数额），但使用期限没 ...
固定资产价值的规定本来只是为了统计计算的方便而作出的，你却要用它判定是不是新增价值。所以，当你面对无法解释的客观事实时，就只能用“这是增加值的定义规定的”来搪塞，因为你相信的不是客观的经济事实，而是GDP的规定！
你的这一解释实际上还说明了，你根本不懂GDP为什么要这样规定，但就是要相信这一规定！

所以，你的逻辑就是郑人买履的逻辑——只相信量脚的草棍，也不相信自己的脚！所以，你的本事也就到玩玩概念游戏为止了，做研究对你来说绝对是太奢侈了。

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石开石
2017-12-18 15:53:41
wzwswswz 发表于 2017-12-18 13:54
固定资产价值的规定本来只是为了统计计算的方便而作出的，你却要用它判定是不是新增价值。所以，当你面对 ...
现金流=净利润+折旧，现金流这是企业赚到的白花花的银子，在这样的事实面前，您还是不能确定折旧是新增价值。被洗脑真的很成功啊。
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2017-12-18 16:06:40
石开石 发表于 2017-12-18 15:53
现金流=净利润+折旧，现金流这是企业赚到的白花花的银子，在这样的事实面前，您还是不能确定折旧是新增价 ...
现金收入也包括了相当于中间产品的那部分白花花的银子，同样是白花花的银子，你为什么要说中间产品不是新增价值？当然，你可以用概念来说明，那是来自中间产品的银子。因此，你除了用概念来说明概念以外，你再也没有其他能力了。
这也证明了，你在逻辑上就是个白丁，因为是不是是新增价值是不能用是不是白花花的银子来说明的。不信，你用你的白花花的银子作为大前提给出一个三段论，能不能推出折旧是新增价值来？

所以，你明明无知，却偏要装有知；明明不懂逻辑，却偏要违反了逻辑来狡辩，只能是越抹越黑，越证明你根本就不具备学术研究的基本素养。
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2017-12-18 22:56:29
wzwswswz 发表于 2017-12-18 16:06
现金收入也包括了相当于中间产品的那部分白花花的银子，同样是白花花的银子，你为什么要说中间产品不是新 ...
您只要看看书动动脑，这些问题很简单。但是您不学习又不思考，只能是胡说八道。
白花花的现大洋都不是新增价值。那是什么？是旧价值？旧在何处？以前有的就不是增加的了，懂吗？
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2017-12-19 08:46:57
石开石 发表于 2017-12-18 22:56
您只要看看书动动脑，这些问题很简单。但是您不学习又不思考，只能是胡说八道。
白花花的现大洋都不是新 ...
我举的事实都在那里摆着呢，你从来就没有思考过，而且也拒绝思考。自己解释不了就要别人去看书，你书上解释得了我的例子吗？
所以我说你只会拿个GDP当令箭，因为书上是这么写的，所以事实就只能是这样。而不是因为事实是怎样，书上就应该怎样写，完全没有自己的头脑。

现在你就明确回答我的问题：
第一，企业投资的固定资产到底是新价值还是旧价值？
第二，燃料的增加值为什么不到此为止？
第三，若规定价值只有大于n元的设备才为固定资产，那么价值为n-1元的设备的增加值为什么不到此为止？价值为n元的设备的增加值为什么就到此为止？
第四，按照正常的折旧率，若某企业每年的折旧费应当为m元，但实际（折旧+企业盈余）却小于m元，结果固定资产全部报废时，企业不仅没有盈余，连固定资产上的投资也没有收回来。请问，企业新增的价值哪里去了？
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2017-12-19 13:01:52
wzwswswz 发表于 2017-12-19 08:46
我举的事实都在那里摆着呢，你从来就没有思考过，而且也拒绝思考。自己解释不了就要别人去看书，你书上解 ...
第一，企业投资的固定资产到底是新价值还是旧价值？这个问题漏洞太多，没有前提约束。企业投资可能购买的是去年生产的设备，这个固定资产已经计入去年的GDP了，当然是旧价值。但如果这个固定资产是本年度生产的，应该计入本年度GDP，是新增价值。但是这个固定资产的新增价值与企业生产获得的新增价值不是一回事。
第二，燃料的增加值为什么不到此为止？这句话说的更是有问题，应该问的是有的燃料为什么是中间产品？有的燃料还真是最终产品（例如家用消费煤）。因为有的燃料要生产新产品用，它的价值转移到新产品中了。

本贴先回答两个问题，一看您的问题，就是外行话，还是那句话，去学习吧。
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石开石
2017-12-19 13:18:05
wzwswswz 发表于 2017-12-19 08:46
我举的事实都在那里摆着呢，你从来就没有思考过，而且也拒绝思考。自己解释不了就要别人去看书，你书上解 ...
第三，似乎还没有设备不是固定资产的先例。设备的价值一般都很高，超过固定资产对价值的要求。且设备使用寿命都在一年之上。您又问了一个您自己想象的问题。用您以前用的仪器更好一些。但那我早已解释过了。
第四，这个问题说点实际数字吧。假设固定资产等投资800万元。企业若干年折旧+营业盈余为600万元，其中折旧600万元，营业盈余0。固定资产报废了，那是旧价值归0。但是新价值600万元现金还在。

新增价值并不是针对固定资产的，是针对中间投入的。新增价值有可能大于本金，这是收回了本金。但也可能亏本，甚至血本无归。

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