为什么折旧不是新增价值——请论坛网友擂台发言论证

2017-12-21 22:29:17

石开石发表于 2017-12-21 22:13
西方经济学的供给量是一定价格欲出售的数量，我的提供量是只要在某一价格以上这些量就提供向市场出售。
...

你的提供量是在底价上愿意出售且能够出售的数量。例如，底价是10元，那么，如果所有的商品（例如100）都愿意且能够出售，那么这个提供量就是100，点表示为（价格10，数量100）；如果只有50的商品愿意出售，那么这个提供量就是50，点表示为（价格10，数量50），剩下的50 就不是提供量（因为不符合愿意这个条件）。这与供给量有何区别？

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2017-12-22 05:34:20

clm0600 发表于 2017-12-21 23:05
你的错误，在于不懂把房和地分开呀。
折旧，是房子的折旧；增值，是地皮的增值。
看问题要看到本质，不 ...

您的错误不也是没有分开房价和地价吗？假设厂房房地总价100万，房价20万，地价80万。您的计提折旧为什么要按100万为基数呢？

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2017-12-22 05:46:22

clm0600 发表于 2017-12-21 19:10
哈哈，石会计篡改题目的招法玩儿的挺溜啊，
我这个题目现金流都告诉你了，要你算新赚多少钱，不会做就直 ...

企业除了有生产赚钱的外，也有商业赚钱的，例如买卖房地产。这个就和生产不一样了。
假设不考虑购房成本，房子是赠送的。不考虑税收等，卖了300万，是营业盈余。但是，如果房子已经付出400万了，卖300万，就是亏本100万。营业盈余负100万。
我们的话题基于生产而不是商业，但您非要说说商业，也不妨回答一下。商业和生产的不同弄明白了吧。

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2017-12-22 05:55:42

wzwswswz 发表于 2017-12-21 22:21
折旧到底是不是新增价值，应该是证明的结果，而不是证明之前的结论。你的新增价值的定义本来只能是对折旧 ...

所有中间投入都是在生产中外购的，需要花钱的，这是付出的旧价值。而折旧只是会计核算计提的虚拟的成本，是不需要花钱购买的。这我早已说过了，固定资产是生产前花钱购买的资产。折旧是计提的不用花钱的成本。折旧变成了企业正现金流的一部分。这部分是企业的新增价值。价值是货币流。

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龚民

2017-12-22 07:26:49

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gxg

2017-12-22 08:01:02

石开石发表于 2017-12-21 08:38
理论上核算GDP作为新增价值，必须包含折旧（不是既可以不包括折旧，也可以包括折旧），否则新增价值就丢了 ...

如果GDP是新增价值而不是核算新增价值的方法，那末，它就即可以包含折旧也可以不包含折旧。
如果GDP仅仅作为核算新增价值的方法的一种，那末，它就必须包括折旧，因为这是一种包括折旧的计算新增价值的方法。

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2017-12-22 08:33:47

龚民发表于 2017-12-22 07:26
石开石，你计算企业的新增价值要不要扣除成本？而折旧是要打入成本的。

计算新增价值只扣除中间投入，不扣除折旧。
新增价值=总产出-中间投入=劳动者报酬+生产税净额+（营业盈余+折旧）

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2017-12-22 08:56:37

石开石发表于 2017-12-22 05:55
所有中间投入都是在生产中外购的，需要花钱的，这是付出的旧价值。而折旧只是会计核算计提的虚拟的成本， ...

你这个说法毫无道理，今年以前的花钱也是花钱，也是成本。假设企业的固定资产投资总共持续了2年，难道第一年的投资就是没有花钱，只有第二年的投资才算花钱吗？到了第三年投产的时候，前两年的投资就统统没有花钱吗？所以，你所谓的不花钱的成本完全就是你自欺欺人的说法，在事实上根本不成立。
再从记账的角度来看，假设没有估值等其他因素的影响，那么企业每年的固定资产净值就等于“固定资产原值-已提折旧”。即任何一次计提折旧都是固定资产原值的减少，都是花费在固定资产上的支出转化来的收入，何来“折旧是不花钱的成本”？你一个当会计的，难道连这本基本的常识都不懂吗？

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龚民

2017-12-22 09:18:27

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龚民

2017-12-22 09:23:24

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2017-12-22 10:03:56

clm0600 发表于 2017-12-21 23:05
你的错误，在于不懂把房和地分开呀。
折旧，是房子的折旧；增值，是地皮的增值。
看问题要看到本质，不 ...

咱就只说房：
在徐州，5年前房屋建设成本每平方米500元，现在每平方米1000元。5年前建设的房子现在增值不止一倍了，请问，折旧从何说起？

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2017-12-22 10:07:46

clm0600 发表于 2017-12-21 23:01
说到底，原材料的价值及工资等的投入损耗，是真实的；
而折旧却不是这样的，它有可能只是一种基于所有权 ...

再说地皮：即使地皮一年增值一倍，土地价值的摊销，和房产及设备的折旧一样，还是一点不会减少。

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2017-12-22 10:27:19

clm0600 发表于 2017-12-22 10:17
无论建设成本怎么提高，你那房子终归要报废的，到那时候请问其价值是多少？
哈哈，你那房子都塌了，现在 ...

我只有一套房子，谈不上“新房子”和“老房子”吧？
我只知道：现在建筑成本增加了，我的房子升值了，尽管它变旧了，可使用年限也变短了。

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2017-12-22 10:33:30

clm0600 发表于 2017-12-22 10:29
土地价值的摊销，这完全是为了收回当初购地成本，可以说不是土地价值消耗。

但是你用土地的例子来推广 ...

你认为它们有本质不同，我认为它们的本质是相同的。
这就是我俩的根本分歧所在。

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ruiew

2017-12-22 10:36:18

clm0600 发表于 2017-12-22 10:17
无论建设成本怎么提高，你那房子终归要报废的，到那时候请问其价值是多少？
哈哈，你那房子都塌了，现在 ...

公允价值变动/减值准备与折旧不一样，但折旧概念是由磨损引出，老石想把它引到那更复杂的价值问题上，引到那无形的财富上，就如把宏观的物理运动引到微观的化学反应中来一样，无聊。

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2017-12-22 10:40:47

只要我们认可了资本主义商品经济的制度框架，则原材料费用、工资、折旧、土地购置费用的摊销等等，就都只是这个特定社会经济运行的制度构成形式，他们在生产、流通、交易、分配、消费各个环节存在着，完成着资本主义生产关系的生产再生产的循环过程。

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2017-12-22 10:45:46

clm0600 发表于 2017-12-22 10:40
我只有一套房子，谈不上“新房子”和“老房子”吧？
--------
一套房子你就不会分老房子新房子了吗？你 ...

你见过一栋楼寿终正寝后，价值为零？我们见过更多的情形是：一栋楼房越来越贵，被拆迁了，也要花很多钱。

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ruiew

2017-12-22 10:56:12

clm0600 发表于 2017-12-22 10:50
你想多了吧，老石就是个会计，他根本没有想那么多，还“更复杂的价值问题”呢，他的脑子没有那么深的思考 ...

生产力也好，“无形”财富也罢，进入到流量等相关动态模型时，涉及到的内容就多了，很容易变成神秘学的。

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2017-12-22 10:57:05

clm0600 发表于 2017-12-22 10:53
你又把地价算进去了呀，没记性啊！
开发商之所以给你很多拆迁费，那其实是让你转让土地的钱，而你的房子 ...

你实践不足吧：看看城市“城中村”的拆迁，涉及地皮吗？通常就只赔地上附着物（各种建筑物）。

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2017-12-22 11:08:48

clm0600 发表于 2017-12-22 10:42
地皮不是消耗品，而厂房机器是消耗品。
这就是它们的本质不同。

土地、机器、原材料、工人、产品等，是资本主义商品经济的物质基础，它们是各种客观物质存在，而且客观存在着各自不同（区别）的性质。比如你说的“地皮不是消耗品，而厂房机器是消耗品”。对此，我没有异议。
我给你说的是：作为资本主义商品经济中的价值形式（制度形式）存在的工资、折旧、摊销、利润、利息、地租等，它们没有本质的区别。

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2017-12-22 11:09:05

clm0600 发表于 2017-12-22 09:03
我可没说一定要按100万为基数折旧，不知道你是怎么看出来的。
我说的只是，新旧房价格差20万，房子的折旧 ...

据我所知，房地产价值已经计入土地价值，计提折旧的标准是以房地产总价为基数的。
至于真实数据两者结构（地价、房价）如何，要看房子在何处。

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2017-12-22 11:12:55

clm0600 发表于 2017-12-22 10:57
这样算吧，两块其他条件相同的地块，区别只是其中一块上面有很多老旧报废房子，其中一块清干净了啥也没有 ...

那肯定是有旧房子的价格高。
你不赔这些旧房子，你就建设不了。
看看“钉子户”新闻，你就明白了。

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2017-12-22 11:23:23

折旧和摊销的许多规定，纯粹是人为的。比如说，关于折旧，就有各种方法，税法规定：固定资产折旧方法包括年限平均法、工作量法、年数总和法和双倍余额递减法。企业应根据固定资产所包含的经济利益预期实现方式选择折旧方法，折旧方法一经选定，不得随意变更。

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2017-12-22 11:26:06

wzwswswz 发表于 2017-12-22 08:56
你这个说法毫无道理，今年以前的花钱也是花钱，也是成本。假设企业的固定资产投资总共持续了2年，难道第一 ...

投资以前不管多少年，所有的投资费用都应该计入固定资产价值。投资结束后，形成固定资产原值。这些都要使用企业现金支付，使企业现金减少。在现金流量表上体现为投资活动现金流量净额为负值。
以上属于投资活动。假设固定资产原值为1000万元，之后假设每年计提折旧总值为80万元。
现在进入经营活动。在经营活动中产生经营活动现金流量净额每年为200万元（其中120万元为营业盈余，80万元为折旧）。即每年新增现金200万元，5年后1000万元本金收回。
现在是5年后了，本金收回了，固定资产实际价值减少很少甚至评估增值了。假设之后不提折旧了，本金收回了嘛。
还是和前5年一样，每年获得200万元新增现金（其中营业盈余为200万元，折旧为0）。
5年后的每年200万元是不是新增价值？5年前的每年200万元是不是新增价值？
200万元=总产出-中间投入-劳动者报酬-生产税净额。

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2017-12-22 11:30:02

龚民发表于 2017-12-22 09:23
你的认识是如此，那么，是不是政治经济学要否定折旧提成，而根据你的来？

为什么要否定折旧计提呢？那是会使税收减少利润增加的呀，折旧调节ZF与企业对新增价值的分配。

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2017-12-22 11:41:48

石开石发表于 2017-12-22 11:26
投资以前不管多少年，所有的投资费用都应该计入固定资产价值。投资结束后，形成固定资产原值。这些都要使 ...

按照你这个说法，既然前五年的折旧和营业盈余都是在收回固定资产上的投资，那么五年中不仅折旧，连营业盈余也都不是新增价值，对不对？
那么你的公式就应该是：
收回固定资产投资前的新增价值=0，固定资产转移的旧价值=折旧+营业盈余；
收回固定资产投资后的新增价值=折旧+营业盈余。

你这还不是自欺欺人的把戏吗？

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2017-12-22 11:50:30

wzwswswz 发表于 2017-12-22 11:41
按照你这个说法，既然前五年的折旧和营业盈余都是在收回固定资产上的投资，那么五年中不仅折旧，连营业盈 ...

您真是犯傻了，是用新增价值新赚的钱收回本金，不新赚钱您能收回本金？

您欠了人家1000万，您5年新赚了1000万，才能还人家。

您是不是学文科的，不太懂数学呀。对了，y=3x，dy/dx=?知道吗？

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2017-12-22 11:56:01

wzwswswz 发表于 2017-12-22 11:41
按照你这个说法，既然前五年的折旧和营业盈余都是在收回固定资产上的投资，那么五年中不仅折旧，连营业盈 ...

按照你这个说法，既然前五年的折旧和营业盈余都是在收回固定资产上的投资，那么五年中不仅折旧，连营业盈余也都不是新增价值，对不对？
那么你的公式就应该是：
收回固定资产投资前的新增价值=0，固定资产转移的旧价值=折旧+营业盈余；
收回固定资产投资后的新增价值=折旧+营业盈余。

记录一下您的发言，作为证据。
以上我定义为傻话。只要有点经济学常识的人都不会说的傻话。他自己理解错了，还说是人家的公式。

我的公式永远是：新增价值=劳动者报酬+生产税净额+营业盈余+折旧。（收回固定资产后不计提折旧折旧为0）

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