陈才天在故意歪曲马克思（三）“马将自然资源看成是无使用价值的东西”

2018-11-22 16:12:33

wzwswswz 发表于 2018-11-21 15:29
第一，世界上的任何一个具体事物都是诸多属性的综合体，如果排除了所有的属性，那么这个事物就不存在。
...

你说了这么多“属性”，唯一没有认识到，属性有自身的事实属性和外在（外加）的价值属性两方面。
事实属性是事物固有的，不以人的意志为转移。
价值属性是人外加于事物的，是主观可变的。
使用价值就是外加于商品的东西，不是商品具有什么使用价值。
商品有什么使用价值，因人而异因时而变。张三说有用李四说没用；张三今天说有用（买了去），明天又说没有用（又卖出去了）。

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2018-11-22 20:01:45

张建平发表于 2018-11-22 16:12
你说了这么多“属性”，唯一没有认识到，属性有自身的事实属性和外在（外加）的价值属性两方面。
事实属 ...

你说的没错，商品的使用价值确实是人与商品关系的一种属性。但是，
第一，你不能说这种关系不是商品的一种属性。不然，如果没有这样一种关系，即对任何人都没有使用价值，你怎么能把它叫做商品呢？
第二，这种关系的属性又恰恰要以商品体自身的固有属性为基础。如果没有商品体自身物理的、化学的、几何的等等“物体属性”，商品又怎么会有相应的使用价值呢？

马克思在《资本论》中本来就对商品自身的“物体属性”与对人的“有用性”（使用价值）作了区分的，你怎么能在解读的时候把它们混为一谈呢？

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2018-11-23 10:14:24

陈才天发表于 2018-11-22 17:27
马克思在世时德国工人党代表大会并未选举卡尔为该党领袖，而是选择了拉萨尔，走上了延续至今的西方民 ...

反之，无论无产阶级如何崇拜马克思，也都不耽误资产阶级对其持续的批判。
你继续吧。

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2018-11-23 10:21:47

wzwswswz 发表于 2018-11-22 20:01
你说的没错，商品的使用价值确实是人与商品关系的一种属性。但是，
第一，你不能说这种关系不是商品的一 ...

天生我材必有用。
实际上万物都有无限的价值、也同时具有无穷的害处。这就是价值中性论。
你就找不到对任何人都没有使用价值的东西。
物理属性是事实属性，既可以是对人有利的，也可以是对人有害的。不是某种物理属性必然是“有用性”，它同时也是“有害性”。
马克思从来不在“有用性”前面强调人，尤其是什么人。
在马克思的交易模型当中，只有商品物没有交易人。

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2018-11-23 13:21:46

张建平发表于 2018-11-23 10:21
天生我材必有用。
实际上万物都有无限的价值、也同时具有无穷的害处。这就是价值中性论。
你就找不到对 ...

人是会选择的，所以有用性也一定是人选择的结果，所以，有用性就只存在物与人的关系中。
说有用性以物的属性为基础不是说物自身的某种属性一定且只能产生某种有用性，而是说对人来说的任何一种有用性一定离不开物本身的属性。
如果你不同意这个观点，那么你能举出一个相反的例子来吗？

马克思说，“一切商品对它们的所有者是非使用价值，对它们的非所有者是使用价值。”
这是“马克思从来不在‘有用性’前面强调人，尤其是什么人。在马克思的交易模型当中，只有商品物没有交易人。”吗？

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liugongqin

2018-11-23 15:15:58

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2018-11-23 16:27:41

wzwswswz 发表于 2018-11-23 13:21
人是会选择的，所以有用性也一定是人选择的结果，所以，有用性就只存在物与人的关系中。
说有用性以物的 ...

人当然会选择。
但要知道，每个人都有自己的选择依据和选择目标（价值观和价值目标）。
所以，有用性始终是因人而异的。

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2018-11-23 16:47:25

陈才天发表于 2018-11-23 15:37
老陈的批判并非是什么资产阶级的批判，而且也是一种无产阶级的批判。因为马克思企图将工人阶级引向歪门邪 ...

在这一点上，你和马克思有相同点——都把工人阶级当作需要启蒙引导的傻瓜。都自觉地有指点江山之才能。
马克思时代有很多种社会主义共产主义流派，每一个非马克思流派说的话都和你现在说的一样——你们引的才是正路而马克思引的是邪路。

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2018-11-23 16:51:47

陈才天发表于 2018-11-23 15:37
老陈的批判并非是什么资产阶级的批判，而且也是一种无产阶级的批判。因为马克思企图将工人阶级引向歪门邪 ...

这等于你承认你既是代表资产阶级也是代表无产阶级了？
资产阶级和无产阶级没有阶级对立和矛盾吗？

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2018-11-23 16:53:20

张建平发表于 2018-11-23 16:27
人当然会选择。
但要知道，每个人都有自己的选择依据和选择目标（价值观和价值目标）。
所以，有用性 ...

有用性当然是因人而异的。
但是，如果某物对任何人都没有有用性，那么它就不是使用价值，当然也就不是商品。所以，商品一定具有有用性，一定是使用价值。
这一点还有疑问吗？

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2018-11-24 14:04:20

wzwswswz 发表于 2018-11-23 16:53
有用性当然是因人而异的。
但是，如果某物对任何人都没有有用性，那么它就不是使用价值，当然也就不是商 ...

没大问题，只是不严谨，容易导向于客观价值论。

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2018-11-24 15:09:07

张建平发表于 2018-11-24 14:04
没大问题，只是不严谨，容易导向于客观价值论。

有问题就说有问题，没问题就说没问题，什么叫容易导向客观价值论？
再说，马克思的劳动价值论本来就是一个整体，如果不从整体上去把握它，只从整体中抽出某一句话来，还有什么错误观点不能导出来？

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2018-11-24 15:57:56

陈才天发表于 2017-12-22 11:34
“按照你的逻辑，马歇尔就是否认自然资源本身就有效用，就是认为天然气、石油、煤炭、土地等等的效用 ...

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可以批判。问题是首先要搞清楚这个东西，尤其是搞清楚马克思在劳动价值论里的“价值‘到底是什么。

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2018-11-24 16:02:31

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马克思不会发生将自然资源看作没有使用价值的错误，而他所提出的问题看来没几个人能懂，即”一个物可以是使用价值而不是价值“。
一切物，包括废品和垃圾，都有其用处，问题是人们是否开发了这些用处。

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2018-11-24 16:47:02

hhj 发表于 2018-11-24 16:02
马克思不会发生将自然资源看作没有使用价值的错误，而他所提出的问题看来没几个人能懂，即”一个物可以是使 ...

你认为“马克思不会发生将自然资源看作没有使用价值的错误”就很好地支持了我的观点——陈才天在故意歪曲马克思。

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2018-11-25 09:09:21

wzwswswz 发表于 2018-11-24 16:47
你认为“马克思不会发生将自然资源看作没有使用价值的错误”就很好地支持了我的观点——陈才天在故意歪曲 ...

自然资源当然有使用价值（当然，在此使用价值的意思应该就是用途或用处或客观作用，而不是对人产生效用满足后的使用价值）。对此，任何一个正常人都懂的。而另外一个问题别人就不太懂了，即自然资源没有价值（在价值不被误作使用价值的情况下）。
与此相反，生产过程中所产生的废品则是有价值的（一种不能依靠它自身而得到实现的价值），对此我仍然坚持。

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2018-11-25 20:55:57

hhj 发表于 2018-11-25 09:09
自然资源当然有使用价值（当然，在此使用价值的意思应该就是用途或用处或客观作用，而不是对人产生效用满 ...

马克思说：“商品首先是一个外界的对象，一个靠自己的属性来满足人的某种需要的物。这种需要的性质如何，例如是由胃产生还是由幻想产生，是与问题无关的。这里的问题也不在于物怎样来满足人的需要，是作为生活资料即消费品来直接满足，还是作为生产资料来间接满足。”
马克思还说“每一种这样的物都是许多属性的总和，因此可以在不同的方面有用。发现这些不同的方面，从而发现物的多种使用方式，是历史的事情。”

好好体会体会马克思的话吧。
如果在一定的时期内，人们并没有发现某种废品的使用价值，那么在这一定时期内，这种废品的价值又何在？

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2018-11-25 23:23:37

wzwswswz 发表于 2018-11-25 20:55
马克思说：“商品首先是一个外界的对象，一个靠自己的属性来满足人的某种需要的物。这种需要的性质如何， ...

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废品的价值何在？在于它因自己的成本耗费所需要的补偿，而使某正品的价格抬升。这个我已经讲过了。
不过，包括马克思在内的一切别人，都以为当人们觉得物没有用时就没有价值。这个是不对的。估且一切物都会有用（就算是废物垃圾），就算某物是绝对没有用的物，只要它凝结着成本，那么它也是有价值的，只是这个价值是不能通过自身而得到实现，而要寄附于其它物才能得到实现。

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2018-11-26 00:00:59

hhj 发表于 2018-11-25 23:23
废品的价值何在？在于它因自己的成本耗费所需要的补偿，而使某正品的价格抬升。这个我已经讲过了。
不过 ...

你的这种观点我早就分析过了。

在社会生产中的废品一般有两种情况：
第一是社会正常的废品率之内的废品。例如，生产某种商品，社会正常的废品率为1%，即生产100件商品，其中有99件为合格品，1件为废品，那么在100件产品的全部成本（假设为100）就会体现在99件合格品上。即99件合格品中每件的价值由总成本100/99决定，而不是由总成本的1%决定。
这是因为100的成本生产出的社会正常的合格品（具有使用价值的产品）一共是99件，所以，只有这100的成本只能体现在99件上，而不是体现在100件上。

第二是超过社会正常废屁率的废品。假设社会正常的废品率为1%，而某商品生产者的废品率却有2%。虽然他生产100件产品的成本也是100，但是每件合格品所体现的成本却只能是100/99，而绝不会是100/98。
即他虽然也耗费了100的成本，但是因为他生产的合格品（具有使用价值的产品）只有98件；2件废品中，只有1件是在社会正常的废品率之内，另1件则不在这之内，所以，社会根本就不会承认这件废品有价值。

再假设一种极端的情况，某企业也来生产这种产品，但是，所有生产出来的都是毫无使用价值的废品，根本就生产不出任何有使用价值的合格品，该企业也因为投入无法得到回报而倒闭。
该企业在所有这些废品上当然也耗费了成本，但是有哪一件废品是有价值的？又要依附于什么物才能实现它们的价值？

所以，在社会正常的废品率不可避免的情况下，因为合格品具有使用价值，因此，合格品的价值中自然包括了耗费在社会正常废品上的成本，而不是废品本身有价值。

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2018-11-26 15:46:31

wzwswswz 发表于 2018-11-26 00:00
你的这种观点我早就分析过了。

在社会生产中的废品一般有两种情况：

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只要体现出废品对正品的加价作用，怎么算才行。而这种加价，即说明废品也是有价值的，只是凭它自身无法实现而已。

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2018-11-26 15:52:58

wzwswswz 发表于 2018-11-26 00:00
你的这种观点我早就分析过了。

在社会生产中的废品一般有两种情况：

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这种情况是说明某生产者的废品不能以正品的加价而实现。但是，这个生产者的这个亏损也是需要补偿回来的，至于如何补偿那是技术问题。因此按我的耗费补偿价值论，这个生产者的这2%废品，也是有价值的。一个人借钱投资完全亏光了，那他也是要还钱的，就算他能将这个亏损转嫁给别人让别人替他还是，那别人的还钱也是一种耗费补偿，说明一切耗费无论是亏损或者不亏损的耗费，都是需要补偿回来的。从而都说明价值的存在问题。

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2018-11-26 15:58:40

wzwswswz 发表于 2018-11-26 00:00
你的这种观点我早就分析过了。

在社会生产中的废品一般有两种情况：

复制代码

这个情况刚才讲了，即完全亏光的情况。其实，社会任何时候任何性质的沉淀成本都是需要承担的，至于以什么方式承担，那是有所不同的。比如，国家大拆大建构成了巨大的沉淀成本，以巨量债务的形式存在，于是，国家就想通过高房价将些转嫁到居民头上，以摆脱这个沉淀成本的纠缠。而转嫁到居民又使居民流失相应的消费能力同，从而在另一方面影响回到国家经济层面。等等。

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2018-11-26 16:00:38

wzwswswz 发表于 2018-11-26 00:00
你的这种观点我早就分析过了。

在社会生产中的废品一般有两种情况：

复制代码

不是不报，时候未到，时候一到，统统要报。

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2018-11-26 17:03:41

hhj 发表于 2018-11-26 15:46
只要体现出废品对正品的加价作用，怎么算才行。而这种加价，即说明废品也是有价值的，只是凭它自身无法实 ...

这里的实质是耗费100单位的成本生产出了99件商品，因此每件商品体现的成本就是100/99个单位，而不是哪1件废品有价值，把那1个单位的价值加到那99件合格商品上去。

如果废品也有价值，那耗费100单位成本生产的、超过社会正常废品率的第2件废品也应该与第1件废品一样有价值，但为什么第2件废品的价值就无法加到那98件合格商品上去？

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2018-11-26 17:12:36

hhj 发表于 2018-11-26 15:52
这种情况是说明某生产者的废品不能以正品的加价而实现。但是，这个生产者的这个亏损也是需要补偿回来的， ...

第一，生产者生产出来的全都是废品，根本就没有人要，只能由自然去侵蚀分解，这些废品的价值在哪儿？

第二，生产者投资未必都是借钱投资，他自己投资赔光了也需要还钱吗？这个损失如何转嫁给别人？
即便是借钱投资，最后资不抵债破产了，跳楼了，损失就只能由债主来承担。谁能给债主来补偿？

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2018-11-26 17:15:53

hhj 发表于 2018-11-26 15:58
这个情况刚才讲了，即完全亏光的情况。其实，社会任何时候任何性质的沉淀成本都是需要承担的，至于以什么 ...

你不要转移话题。
我们现在就说这个生产者投资生产出来的全都是废品，市场上根本就没有人要，白送也没人要。最后，这个生产者收不回任何投资破产了。
现在请问，这个生产者生产的没有人要的废品价值在哪里？

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2018-11-26 17:25:43

hhj 发表于 2018-11-26 16:00
不是不报，时候未到，时候一到，统统要报。

你也可以用你这个逻辑来证明世界上所有的合格品都没有价值：不是有价值，而是时候未到，时候一到，统统都没有价值。

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