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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2018-11-26 21:52:46
wzwswswz 发表于 2018-11-26 17:25
你也可以用你这个逻辑来证明世界上所有的合格品都没有价值:不是有价值,而是时候未到,时候一到,统统都 ...
我的论断是:物的价值越小越好。价值与物的价值成反比。
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2018-11-26 21:54:00
wzwswswz 发表于 2018-11-26 17:15
你不要转移话题。
我们现在就说这个生产者投资生产出来的全都是废品,市场上根本就没有人要,白送也没人 ...
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在于耗费补偿,在于耗费必须补偿。
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2018-11-26 22:03:23
wzwswswz 发表于 2018-11-26 17:12
第一,生产者生产出来的全都是废品,根本就没有人要,只能由自然去侵蚀分解,这些废品的价值在哪儿?

...
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就算讲是自己的钱赔光了,那么,他原先是如何得到这笔被赔光了的钱的?一个,是他过去省吃俭用努力积累来的,而这种省吃俭用就是一种事先的补偿方式(而一般的是事后的补偿方式)。另外一个,是他多赚钱或者黑钱来的,那么这种情况就是原先将自己取得的超额利益所产生的耗费转嫁给别人了。这两种事先的自己的钱的情况,都是耗费补偿里面的情况。
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2018-11-26 22:06:56
wzwswswz 发表于 2018-11-26 17:03
这里的实质是耗费100单位的成本生产出了99件商品,因此每件商品体现的成本就是100/99个单位,而不是哪1件 ...
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100成本生产出99件产品并且全部是正品,那没废品了。祝贺哦100%合格。
假装没看到还有一个是废品。
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2018-11-26 22:12:39
wzwswswz 发表于 2018-11-26 17:03
这里的实质是耗费100单位的成本生产出了99件商品,因此每件商品体现的成本就是100/99个单位,而不是哪1件 ...
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如果废品的价值不能转嫁到正品上面去,那么由此的亏损就由生产者自己承担了,但是,自己承担亏损也是要耗费补偿的。
自己承担亏损的耗费补偿,一个表现就是一定程度的省吃俭用,不得不过一段时间的紧日子以补偿耗费,另一个则是再想办法将其以某种方式转嫁给别人。比如做另外 一种高价格高利润的生意而成功转嫁给别人。
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2018-11-27 09:53:30
hhj 发表于 2018-11-26 21:52
关键是怎么理解价值了。我的价值是耗费补偿,其实这也是马克思的意思。
不过一般人不太理解价值这个概念 ...
你再怎么理解价值,价值也一定有以能够满足人们的需要为前提。如果生产出的是不能满足任何人需要、白送都没有人要的东西,那么耗费再多也是垃圾,也不可能得到任何补偿,怎么会有价值?
你能举出一个反例来吗?
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2018-11-27 09:56:43
hhj 发表于 2018-11-26 21:54
在于耗费补偿,在于耗费必须补偿。
必须补偿不等于一定能够得到补偿,因为市场是绝不会给那些只生产没人要的垃圾的耗费以补偿的。
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2018-11-27 10:03:46
hhj 发表于 2018-11-26 22:03
就算讲是自己的钱赔光了,那么,他原先是如何得到这笔被赔光了的钱的?一个,是他过去省吃俭用努力积累来 ...
他过去的积累是对他过去生产出社会所需要产品的补偿,而不是对他现在生产出没有人要的垃圾的补偿。

你把黑钱也算作了补偿,那你说的价值也包括了通过偷盗、抢劫、贪污、诈骗等方式进行的补偿了?
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2018-11-27 10:10:04
hhj 发表于 2018-11-26 22:06
100成本生产出99件产品并且全部是正品,那没废品了。祝贺哦100%合格。
假装没看到还有一个是废品。
你没有看见我前面举的社会正常的废品率为1%吗?耗费100单位的成本生产出100件产品,其中99件是合格品,1件是废品。废品不能成为商品,所以商品只有99件。
举例来讲,果农生产苹果,100个苹果中有99个合格,另一个是烂苹果,直接就掉在地里烂了。你认为果农提供给市场的商品不是99个合格苹果,而且还包括了烂在地里的那个烂苹果?
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2018-11-27 10:34:25
hhj 发表于 2018-11-26 22:12
如果废品的价值不能转嫁到正品上面去,那么由此的亏损就由生产者自己承担了,但是,自己承担亏损也是要耗 ...
你现在是在讨论价值问题,这里的补偿当然只能是为市场而作的耗费通过形成商品的价值、从而通过市场的商品交换而得到的补偿,而不是以其他的方式进行的补偿。否则,偷盗、抢劫、贪污、诈骗、挖肉补疮、甚至跳楼等等都可以成为你的补偿方式,都可以形成商品价值了。

所以,省吃俭用虽然可以补偿相应的耗费,但这只是一种自己挖肉补疮式的补偿。因为你为市场而作的耗费根本就没有得到市场的补偿,因而根本就没有形成价值。

至于做另外一种高价格高利润的生意而成功转嫁给别人,那只是对后一种生意的超额补偿,而不是对前面耗费本身进行的补偿。因为,如果你后一种生意没有得到超额补偿,你就可以说你前面的耗费本身已经得到补偿了吗?
再从另一方来看,如果你把你前面的耗费转嫁给了别人,那就意味着别人的耗费没有得到补偿,这同样证明了耗费未必都得到补偿。
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2018-11-29 10:44:25
wzwswswz 发表于 2018-11-27 10:34
你现在是在讨论价值问题,这里的补偿当然只能是为市场而作的耗费通过形成商品的价值、从而通过市场的商品 ...
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我现在就是在讲价值的事情呀,而价值就是耗费补偿。至于各种耗费的补偿方式,无论你是否愿意看到,那都是有可能存在的客观可能性。
正常的补偿是正补偿,但是,由于各种原因而不能实现这种正补偿,那么,只能不得不产生各种负补偿了。
所以,我的价值意义是巨大的扩展了,而这是一个巨大的价值的创新--无论看起来是好还是坏。
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2018-11-29 10:46:00
wzwswswz 发表于 2018-11-27 10:34
你现在是在讨论价值问题,这里的补偿当然只能是为市场而作的耗费通过形成商品的价值、从而通过市场的商品 ...
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正因为物有价值,所以才不得不通过各种方式去实现补偿。因此我是主张物的价值越小越好。
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2018-11-29 10:49:32
wzwswswz 发表于 2018-11-27 10:34
你现在是在讨论价值问题,这里的补偿当然只能是为市场而作的耗费通过形成商品的价值、从而通过市场的商品 ...
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耗费的补偿有前后左右时间空间的各种不同方式,但是,耗费补偿是必定存在的。如果你不能把自己或别人转嫁过来的耗费再转嫁出去,那就由你自己承担,而这种承担的最终结局是:悲惨境况。
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2018-11-29 10:52:19
wzwswswz 发表于 2018-11-27 10:10
你没有看见我前面举的社会正常的废品率为1%吗?耗费100单位的成本生产出100件产品,其中99件是合格品,1件 ...
烂苹果有价值并且把价值转嫁给好苹果了。如果你假装没看见这个烂苹果那也行,100%正品的价格也是被抬高了一点。
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2018-11-29 10:53:53
wzwswswz 发表于 2018-11-27 10:03
他过去的积累是对他过去生产出社会所需要产品的补偿,而不是对他现在生产出没有人要的垃圾的补偿。

你 ...
我的补偿方式是前后左右时间空间的。因此是非常之宽广的意义。
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2018-11-29 10:58:39
wzwswswz 发表于 2018-11-27 10:03
他过去的积累是对他过去生产出社会所需要产品的补偿,而不是对他现在生产出没有人要的垃圾的补偿。

你 ...
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呵呵,忘记告诉你了,我是把黑钱之类看作一个人获取利益所产生成本转嫁给别人的一个典型情况。如果他所得的钱是通过自己的正常劳动而得,则这就不是黑钱了,因而,黑钱的意义在于钱所包含的耗费成本被转嫁给别人了。
而我的理论,是讲利益所包含的成本的转嫁问题。
我们不愿看到这种情况的出现,但是,我们不愿意并不等于现实中就没有。
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2018-11-29 10:59:25
wzwswswz 发表于 2018-11-27 09:56
必须补偿不等于一定能够得到补偿,因为市场是绝不会给那些只生产没人要的垃圾的耗费以补偿的。
补偿分正补偿和负补偿,的。
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2018-11-29 11:04:17
wzwswswz 发表于 2018-11-27 09:53
你再怎么理解价值,价值也一定有以能够满足人们的需要为前提。如果生产出的是不能满足任何人需要、白送都 ...
我的价值本来就是效用及获得效用所产生的耗费,即效用与耗费这两个方面的意思。而效用方面已经有“使用价值”这个词来表达了,剩下的“耗费”就是价值的意思了。这其实也是马克思的意思。而我的发展就是耗费补偿,即明确指出耗费必须要补偿,价值就是耗费补偿的统一。而你生产的废品没有任何用处(假设没有任何用处)但耗费了成本,那么这也是有价值的因为它是要转嫁到其它产品的价格从而使其更高上去的。
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2018-11-29 11:23:57
hhj 发表于 2018-11-29 10:44
我现在就是在讲价值的事情呀,而价值就是耗费补偿。至于各种耗费的补偿方式,无论你是否愿意看到,那都是 ...
所以,随着你的补偿方式的扩展,你的价值的意义也扩展了,包括偷盗、抢劫、诈骗、贪污、挖肉补疮来补偿的耗费统统有价值了。
按照你这个说法,到月球上造的高铁也是有价值的,因为这里的耗费也可以通过其他方面得到补偿!

但是,别人的耗费被偷盗、被抢劫、被诈骗、被贪污、被挖肉补疮后,这些耗费不是又得不到补偿了吗?他们的耗费不是依然不能形成价值吗?
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2018-11-29 11:38:57
hhj 发表于 2018-11-29 10:52
烂苹果有价值并且把价值转嫁给好苹果了。如果你假装没看见这个烂苹果那也行,100%正品的价格也是被抬高了 ...
如果遇到自然灾害,苹果全都烂到地里了,连苹果树都死了,请问,烂苹果的价值转嫁到哪里去了?

正品的价格高那是因为生产这些正品本来就有那么多的耗费,就像汽车运输一样,本来就有一部分燃料不能充分燃烧而被排到大气中一样,燃料的耗费是作为一个整体而耗费在所运输的货物上。
同样,一批产品中的耗费也是作为一个整体而耗费在最后的正品中。不然,因为在同一批产品的生产上,每一件正品中的耗费也不可能是完全相同的,那你是否还要说每一件正品与其他的正品都有不同的价值?
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2018-11-29 11:47:56
hhj 发表于 2018-11-29 10:58
呵呵,忘记告诉你了,我是把黑钱之类看作一个人获取利益所产生成本转嫁给别人的一个典型情况。如果他所得 ...
你先把你的补偿想明白了再说。
你说的补偿到底是通过市场对于为市场所作的耗费的补偿,还是包括偷盗、抢劫、诈骗、贪污等等在内的补偿?
如果是后者,那你所说的价值就不是商品的价值了,因为偷盗、抢劫、诈骗、贪污等等也是要耗费的,也都要补偿的,所以,它们也都是创造你所说的价值的。
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2018-11-30 09:44:06
wzwswswz 发表于 2018-11-29 11:47
你先把你的补偿想明白了再说。
你说的补偿到底是通过市场对于为市场所作的耗费的补偿,还是包括偷盗、抢 ...
呵呵,不是我没想和讲明白,而是可能太过深刻,对我讲的,别人一时无法理解,而已。就像能量守恒定律那样,耗费需要补偿也是一个守恒定律。至于补偿的方式,那是非常之多种多样的,也不能出于什么好恶之心来理解它,理解世事。
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2018-11-30 09:51:30
wzwswswz 发表于 2018-11-29 11:47
你先把你的补偿想明白了再说。
你说的补偿到底是通过市场对于为市场所作的耗费的补偿,还是包括偷盗、抢 ...
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商品实际上是人的行为的一个结果,至于是不是凝结为石头之类的物体,那是无关紧要的。而耗费的程度及耗费转嫁出去的程度,决定了一个人的行为是否值得去做的核心因素。
我一直强调“物的价值越小越好”的论断,要是物的价值太大,那么比你所列举的事情更坏得多的还有很多,比如40年前,农民被掠夺得一无所有,就是要为了向城市(工业化)提供物资,而之所以这样,是因为物资稀缺,而价值太大则是稀缺的一个理论表达。
因此,不要把物的价值“创造”得太大了。而我一直坚持将价值与物的价值区分开来的。
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2018-11-30 09:52:00
wzwswswz 发表于 2018-11-29 11:47
你先把你的补偿想明白了再说。
你说的补偿到底是通过市场对于为市场所作的耗费的补偿,还是包括偷盗、抢 ...
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商品实际上是人的行为的一个结果,至于是不是凝结为石头之类的物体,那是无关紧要的。而耗费的程度及耗费转嫁出去的程度,决定了一个人的行为是否值得去做的核心因素。
我一直强调“物的价值越小越好”的论断,要是物的价值太大,那么比你所列举的事情更坏得多的还有很多,比如40年前,农民被掠夺得一无所有,就是要为了向城市(工业化)提供物资,而之所以这样,是因为物资稀缺,而价值太大则是稀缺的一个理论表达。
因此,不要把物的价值“创造”得太大了。而我一直坚持将价值与物的价值区分开来的。
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2018-11-30 09:58:03
wzwswswz 发表于 2018-11-29 11:38
如果遇到自然灾害,苹果全都烂到地里了,连苹果树都死了,请问,烂苹果的价值转嫁到哪里去了?

正品的 ...
你全亏损了,那你的投资就不用承担了吗?如果投资是你借钱的,那也是要还的,如果钱是你自己的,那你就要问一下:你为什么积聚了这笔钱?是不是以前省吃俭用省下来的,或者,多赚别人的钱来的,或者,黑钱?而这些,都是存在耗费补偿的
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2018-11-30 10:05:09
wzwswswz 发表于 2018-11-29 11:38
如果遇到自然灾害,苹果全都烂到地里了,连苹果树都死了,请问,烂苹果的价值转嫁到哪里去了?

正品的 ...
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一笔投资所构成的全部成本当然要由全部正品的价格来承担,但是如果我们再来分别一下产品,有些好的有些坏的,那么,坏的产品的成本当然要转嫁在好产品身上了。当然了,你也可以装着看不见坏产品而只算好的,并且你也可以宣称:我的产品是100%合格。反正全部成本要由全部好产品承担,没坏产品的事,它没有,已经被装着看不见了,你已经假定100%好了。
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2018-11-30 10:08:58
wzwswswz 发表于 2018-11-29 11:23
所以,随着你的补偿方式的扩展,你的价值的意义也扩展了,包括偷盗、抢劫、诈骗、贪污、挖肉补疮来补偿的 ...
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那当然,正因为它的价值性质所以产生一系列负担现象。如果月亮上的高铁是月亮上的空气自己造出来的,那没价值,没让人承担什么。
我以前讲过:物有价值和这个价值能否实现,是两回事。
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2018-11-30 10:19:53
hhj 发表于 2018-11-30 09:44
呵呵,不是我没想和讲明白,而是可能太过深刻,对我讲的,别人一时无法理解,而已。就像能量守恒定律那样 ...
是的,你想讲的东西太深刻了,深刻得连你自己都讲不明白了。
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2018-11-30 10:28:44
hhj 发表于 2018-11-30 09:51
商品实际上是人的行为的一个结果,至于是不是凝结为石头之类的物体,那是无关紧要的。而耗费的程度及耗费 ...
马克思早就说过了,只有“必要”的劳动才创造价值。
因为人们的需要从可能性上来说是无限的,但人的生命是有限的,其中又有相当部分的时间要用来满足自己的需要,当然会努力去减少劳动的时间,即使“必要”的劳动越少越好。
我这就解释了你的“物的价值越小越好”的根本原因。

你要表述这个原因的时候,千万别忘了注明这是我告诉你的。
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2018-11-30 10:32:56
hhj 发表于 2018-11-30 09:58
你全亏损了,那你的投资就不用承担了吗?如果投资是你借钱的,那也是要还的,如果钱是你自己的,那你就要 ...
按照你的逻辑,所有的投资在投资那一刻都已经得到补偿了;再进一步,所有的耗费在耗费那一刻也得到补偿了。那又怎么还会存在耗费的补偿问题呢?
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