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投资、储蓄、收入、GDP的词义与翻译等问题
马列光
2017-12-28 20:59:49
　希望听到对楼主观点的批评，在这自由辩论的论坛上，过去那些主流经济思想的捍卫者不知道去那儿了，是楼主站上了高峰？还是他们
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1993110
2017-12-28 21:14:54
国内产出总值，国民产出总值，等等，都是指实物，用货币市价来表达的实物，也是指供给。
一言以蔽之，就是拿出来卖的那些广义货物，用价钱、市值来核算的那些广义货物。
只要是拿出来卖的任何东西，无论是借贷资金，地皮房屋，产品，雇佣劳动力，等等，都是广义货物，有市值。


GDP，就是国内生产总值。
国内生产总值，就是国内产出总值。
国内产出总值，就是一国一定时期产生出来的最终货物的价钱，亦即其中每一个人自身产出市值之合计。
所谓每一个人的自身产出，其大于等于0，是对广义货物市值的自身供给。不言而喻，这不包括他人产出，需要时，须剔除他人的产出。


以上，是国内产出总值。
那么这个国内产出总值，是个人供给的自身货物市值之和，是不包括他人产出的，需要时，须剔除他人的产出。
那么这个国内产出总值，相当于纯产出，类似于净产出，意思是说纯属自身，没有重叠，没有重复，你的是你的，我的是我的，他的是他的。

但是，现实当中的市场上，所卖的那些东西，那些东西的市值，往往是交叉重叠，重复计算的。
例如，卖面条的市值当中，包括面粉商的市值，包括搬运工的劳务服务的市值等等。都是这样，往往这样。
那么，下面提出2个概念，以适应这些现实，处理这些现象，并区别于国内产出总值，
亦即：国内供给总值，及相应的国内成交总值。


国内供给总值，就是每一个人所卖货物的它的市值之和，其中有重复计算，交叉重叠，例如面条内含面粉市值等。
国内产出总值，就是每一个人所卖货物的他的市值之和，其中的产出是他自身的产出，市值是他自身供给的市值。

国内成交总值=国内供给总值*成交比例，成交比例≤100%。若100%，就是市场出清、一般均衡，帕累托最优了。
因为，GDP，即国内产出总值，没法卖，无法成交。例如，卖面条的能卖不含面粉的面条吗？出租车能不加油吗？
所以，要设立一个概念国内成交总值，与国内供给总值来相对。
国内产出总值，是一些货主他的纯自身的市值，是一些货主他的人本身的供给，
国内供给总值，是一些货物它的浑身性的市值，是一些货物它的物本身的供给，
国内成交总值=国内供给总值*成交比例=货主的总销售收入=货物的总销售额。
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1993110
2017-12-28 21:33:29
马列光 发表于 2017-12-28 20:59
　希望听到对楼主观点的批评，在这自由辩论的论坛上，过去那些主流经济思想的捍卫者不知道去那儿了，是楼主 ...



1，中国人历来不爱正式讲话，正面讲话，是一种共性，惯性，气氛，环境，

2，学生学者，都忙于各种事务，缺乏精力搞闲杂事项。

3，学生学者，很多不喜欢和别人争辩和争吵，不喜欢任何意义上的冲突，过于文雅文静，过于闲云野鹤，

4，学生学者，很多缺乏学术兴趣，把学习学术当成职业需要之类，叶公好龙，不爱思索，也不爱发言和发问，

5，学生学者，其中很多人，一是学问上走马观花，学艺不精，二是所学所精往往集中在少数地方，

6，学生学者，其中很多人，不爱贡献出想法，不爱指教帮助他人，比较急功近利，比较自私狭隘，比较内向沉闷，

7，学生学者，很多很多人，不爱广泛浏览，就不来看，来了也不爱看，爱看一些自己需要的著名的专业的文献。

8，许多学生学者，比较清高，比较高傲，比较势利眼，看不起人，鄙视轻视任何不著名的人，等等等。

9，许多学生学者，随大流，凑热闹。不热闹的，不闻名的，等等的，他也淡漠冷漠了。总之主要是休闲、游玩。

10，有的学生学者爱面子，怕丢人，失身份，怕说错话，有的脸皮薄，或羞怯或潇洒或淡漠，或超凡脱俗，不发言。





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石开石
2017-12-28 22:52:40
马列光 发表于 2017-12-28 16:25
凯恩斯讲的投资与消费都是指实物，即实际的商品。并不是信用货币，当人们用货币来分析投资与消费与收 ...
本贴说的很有道理。将储蓄改为积蓄很好。
投资与积蓄都是厂房设备住房等固定资产。它们是同一事物的不同名字。投资就是积蓄。
储蓄是存款，中国人一般均如此理解。
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石开石
2017-12-28 22:55:18
这个1993110先生，说的问题靠谱，虽然翻译不如马先生说的那样准确。
这才是学术探讨。就应该这样。
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石开石
2017-12-28 23:07:01
1993110 发表于 2017-12-28 14:39
上述是不对的。
用投入一词替代投资一词，是不对的。
生产总值=消费品销售总值+消费品存货变化+投资品销售总值+投资品存货变化（这是支出法的一种表示）

积蓄=投资品销售总值+投资品存货变化=投资
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石开石
2017-12-28 23:11:51
1993110 发表于 2017-12-28 15:21
按我个人的理解，

GDP是一定区域在一定时期产生出来的最终货物（直接面向消费者的广义的货物，不限于产品 ...
租金利息等已不再直接计入GDP。
GDP=劳动者报酬+生产税净额+折旧+营业盈余。
租金利息作为某些产业的收入扣除中间投入后变成那四项计入GDP。
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马列光
2017-12-28 23:36:06
1993110 发表于 2017-12-28 21:33
1，中国人历来不爱正式讲话，正面讲话，是一种共性，惯性，气氛，环境，

2，学生学者，都 ...
楼主表达十分清楚，我觉得，正确的思想自带灵气和力量，勿需谁棒场
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1993110
2017-12-28 23:54:06
马列光 发表于 2017-12-28 23:36
楼主表达十分清楚，我觉得，正确的思想自带灵气和力量，勿需谁棒场


谢大哥鼓励！
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1993110
2017-12-29 00:49:03
马列光 发表于 2017-12-28 23:36
楼主表达十分清楚，我觉得，正确的思想自带灵气和力量，勿需谁棒场
1，兄弟在前面，对GDP这个概念，理解和复述为：
国内生产总值，就是国内产出总值。
国内产出总值，就是一国一定时期产生出来的最终货物的价钱，亦即其中每一个人自身产出市值之合计。

又搞了2个术语：
国内供给总值，就是每一个人所卖货物的它的市值之和，其中有重复计算，交叉重叠，例如面条内含面粉市值等。
国内产出总值，就是每一个人所卖货物的他的市值之和，其中的产出是他自身的产出，市值是他自身供给的市值。
国内成交总值=国内供给总值*成交比例，成交比例≤100%。若100%，就是市场出清、一般均衡，帕累托最优了。

以上请大哥审阅一下，有没有错误、偏差和其他问题，是不是雷同前人他人，等等。


2，国内产出总值（即GDP），与国内供给总值，2者的区别联系是：

国内产出总值=国内供给总值－中间产品等等重复计算的部分

设一国的产出是面粉和馒头，就这2种东西。
设面粉市值为80，其中供给居民60，供给馒头厂20。
设馒头市值为50，其中供给居民50。
设销售一空，市场出清。
则有：
国内产出总值=供给居民的那部分面粉60+供给居民的馒头50=110
国内供给总值=供给居民馒头厂的面粉80+供给居民的馒头50=130

则有：国内产出总值=国内供给总值－中间产品等等=130－20=110

则有：国内成交总值=国内供给总值*成交比例100%=130

以上，也请大哥审阅一下。


3，兄弟对西方经济学的术语及术语背后的内容，对财会的术语及内容，都了解的少，掌握的少。

就是抛砖引玉，或许能有启发借鉴等意义，或者能起个线索、话题的作用。
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马列光
2017-12-29 01:13:18
因为手机上，看文有点吃力，只是粗粗看一下，对于楼主以上表述，我认为清楚的。只是，要在这些概念基础上推导或者建立我们自己的理论，这是重点。

一般均衡理论所以备受经济学喜爱，除了均衡的理念，还有数学上对不动点的证明，这是主要因素，没有这个数学证明，一般均衡理论的意义就大打折扣了。

在应用方面，现在的宏观经济模型建立在凯恩斯原理和一般均衡理论基础上。
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2017-12-29 01:17:29
马列光 发表于 2017-12-29 01:13
因为手机上，看文有点吃力，只是粗粗看一下，对于楼主以上表述，我认为清楚的。只是，要在这些概念基础上推 ...



大哥回头慢慢看，早休息，
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2017-12-29 01:22:50
马列光 发表于 2017-12-29 01:13
因为手机上，看文有点吃力，只是粗粗看一下，对于楼主以上表述，我认为清楚的。只是，要在这些概念基础上推 ...
对于楼主以上表述，我认为清楚的。只是，要在这些概念基础上推导或者建立我们自己的理论，这是重点。


对于一些术语，及对这些术语的一些通常解释，兄弟往往不大理解，掌握不好，再就是缺乏学习。
这主要是我自己的原因。另外，也有可能是他们表述上有一些问题，在概念设置上也可能有问题。
所以，兄弟有时候喜欢搞复述，用自己的理解、自己的语言来复述通常的一些概念，
有时候也喜欢“新创”一些术语，“新设置”一些概念。
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1993110
2017-12-29 01:33:42
马列光 发表于 2017-12-29 01:13
因为手机上，看文有点吃力，只是粗粗看一下，对于楼主以上表述，我认为清楚的。只是，要在这些概念基础上推 ...
一般均衡理论所以备受经济学喜爱，除了均衡的理念，还有数学上对不动点的证明，这是主要因素，没有这个数学证明，一般均衡理论的意义就大打折扣了。


一般均衡模型，可以有各种，可以各种各样。例如，国内供给总值*成交比例=国内成交总值，这就是其中之一。这个模型很简单很通俗很直观，只要成交比例等于100%，就是市场出清，要素市场和产品市场都出清，亦即一般均衡，亦即帕累托最优了。所以，问题转化为，问题归结为，问题简化为，成交比例能不能100%呢？什么样的情况下可能100%？进而可知，劳方的产出值、成交额，资方的产出值、成交额，以及双方的份额，是决定性的，是决定性的原因之一，等等。
一般均衡，还可以从其他问题、其他模型上来考虑。不动点定理及其各种变种，往往有用吧。





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1993110
2017-12-29 01:44:11
马列光 发表于 2017-12-29 01:13
因为手机上，看文有点吃力，只是粗粗看一下，对于楼主以上表述，我认为清楚的。只是，要在这些概念基础上推 ...
在应用方面，现在的宏观经济模型建立在凯恩斯原理和一般均衡理论基础上。

主流经济学的一般均衡理论，恐怕不行，即便在纯数学的领域内是可以成立。因为，只要利润率大于0，成交比例就小于100%，亦即一般均衡无法实现。另外，或许，似乎，主流经济学在一些基础术语、基本概念、基本观念上，在对这些的理解和解释上，存在有意或无意的自欺欺人、偷换概念、偷换命题。例如说市场定价，供求定价，这在真正严格真正标准的意义上来说，其实是所有卖主所有买主的集体定价共同定价，如此一来，确实能够市场出清一般均衡。但是，现实当中，根本不可能有集体定价共同定价，因为，资本是利润当头，是追求尽可能的利润最大化。资本的这种本性，就等同于尽量抬价惜售，尽可能追求过剩积压。
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1993110
2017-12-29 01:59:32
马列光 发表于 2017-12-29 01:13
因为手机上，看文有点吃力，只是粗粗看一下，对于楼主以上表述，我认为清楚的。只是，要在这些概念基础上推 ...
在应用方面，现在的宏观经济模型建立在凯恩斯原理和一般均衡理论基础上。

一般均衡的实现，分别有七种条件，具备其一即可，或者说，七者等价。一，真正的市场定价，即集体定价，即共同定价。二，真正的供求定价。三，任何人从市场上获取的当期货币收入，都当期花费到市场，直至市场出清为止。四，利润率等于0。五，有足够广大的个体经济、合作经济、广大农村，或足够广大的海外市场、殖民地市场、外星球市场等等之类。六，有足够强大的公有制经济和社会主义经济。七，天上掉馅饼，或者有高超的高科技等等之类，亦即生产力非常发达。那么资本主义的市场经济，以上七者无一具备，尚且无法具备其一，仅仅上述第五有点可能。进而来说，主流经济学的福利定律就是扯蛋的。
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1993110
2017-12-29 02:14:10
1993110 发表于 2017-12-29 01:33
一般均衡模型，可以有各种，可以各种各样。例如，国内供给总值*成交比例=国内成交总值，这就 ...
一般均衡，还可以从其他问题、其他模型上来考虑。不动点定理及其各种变种，往往有用吧。

只要利润率大于0，只要利润当头，即便在信息充分、完全竞争的前提下情况中，一般均衡都无法实现。也就是说，资本主义市场经济并不是难以实现一般均衡，实现起来是困难重重，其实，它是天然背弃一般均衡的，它本来就厌弃就背离一般均衡。假设，一万元一辆汽车，共生产一万辆，同时有十万人是人人手持1万元以上现金待购，最多手持现金一百万元待购，那么就能销售一空、市场出清吗？不能，必定是比如说，限制产量到7千辆，抬价到每辆汽车50万元，人为制造出相对过剩，市场不出清，一般不均衡，反而更能获得利润了，诸如此类。或许说了，假若有十家汽车厂，每家产能一万辆，共计十万辆的产能，难道还会限产抬价吗？照样会，仅仅不过，利润率降低了而已，有薄利多销趋势而已，同时，照旧是利润当头，仍旧尽可能追求利润率的提高，仍旧尽可能追求相对过剩之趋势，两种趋势并存，且有底线：利润率必须大于0。不然的话，一家汽车厂都没有人投资开办了。而即便开办了一百家汽车厂，也不会互相恶性竞争到利润率等于0，小于0。上述的利润率，是广义利润率，是资本的纯收益率，是总资本的平均利润率，其中含利息率、地租率等等。
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石开石
2017-12-29 09:23:50
1993110 发表于 2017-12-29 00:49
1，兄弟在前面，对GDP这个概念，理解和复述为：
国内生产总值，就是国内产出总值。
国内产出总值，就是 ...
您看来没有看投入产出表。
总产出总产值基本是一个意思，增加值=总产出-中间投入=劳动者报酬+生产税净额+营业盈余+折旧

国内生产总值就是增加值之和，总产出就是产值之和。
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石开石
2017-12-29 09:23:56
1993110 发表于 2017-12-29 00:49
1，兄弟在前面，对GDP这个概念，理解和复述为：
国内生产总值，就是国内产出总值。
国内产出总值，就是 ...
您看来没有看投入产出表。
总产出总产值基本是一个意思，增加值=总产出-中间投入=劳动者报酬+生产税净额+营业盈余+折旧

国内生产总值就是增加值之和，总产出就是产值之和。
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1993110
2017-12-29 12:20:16
石开石 发表于 2017-12-29 09:23
您看来没有看投入产出表。
总产出总产值基本是一个意思，增加值=总产出-中间投入=劳动者报酬+生产税净额+营业盈余+折旧

国内生产总值就是增加值之和，总产出就是产值之和。
上述的总产值，是产出值，是对市场、市值的提供。还不等同于工厂生产、产品产值。

上述的增加值，是发生值，是针对往期来说的增加。所谓增加，即：当期又发生了货品的供给，是前所未有的新的发生。
上述的增加值，不是指财富的净增，是指货物的新增。6岁小朋友8点报到，9点就上课，就叫在校生增加，新增小学生。




国内生产总值，即GDP，就是人们各自供给市值的合计，就是人们亲自供给市值的合计。
在数值上，等于一国一定时期产生出来的最终货物的价钱，等于总货品市值－中间品市值。
在分配上，等于工资+利息+利润+租金+间接税和企业转移支付+折旧，等等之类。
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石开石
2017-12-29 14:08:22
1993110 发表于 2017-12-29 12:20
上述的总产值，是产出值，是对市场、市值的提供。还不等同于工厂生产、产品产值。

上述的增加值，是发 ...
GDP只是生产出来的最终产品市场价值。至于销售了多少，还有多少未销售，那是另外一回事。

GDP=销售的最终产品价值+最终产品存货变化（这是支出法计算GDP之基础平衡关系）

例如：GDP为70万亿，销售68万亿，存货变化为2万亿。GDP为70万亿，销售72万亿，存货变化为-2万亿。
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1993110
2017-12-29 14:24:34
石开石 发表于 2017-12-29 14:08
GDP只是生产出来的最终产品市场价值。至于销售了多少，还有多少未销售，那是另外一回事。

GDP=销售的最 ...
例如：GDP为70万亿，销售68万亿，存货变化为2万亿。GDP为70万亿，销售72万亿，存货变化为-2万亿。
也就是说，国内生产总值=售出部分+库存部分。


那么GDP为70万亿，销售72万亿，存货变化为-2万亿，这种情况有可能发生吗？
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2017-12-30 11:12:40
1993110 发表于 2017-12-29 01:59
一般均衡的实现，分别有七种条件，具备其一即可，或者说，七者等价。一，真正的市场定价，即集 ...
上述说的一般均衡，是指一国一地，世界的局部地区，
特别是针对局部地区的资本主义经济体，就体内来看。
可以设想，
有足够广大的农村地区，有相对狭小的城市地区，那么，城市的资本主义经济体的自身，趋向市场出清。
有足够广大的全球往来，有足够强大的美元霸权，那么，美国的一国的国内，趋向充分就业，皆大欢喜。
以上城市资本主义经济体，需要驱逐贫民窟，等等，方有可能趋向一般均衡。
以上美帝国，需要强化主权，强化国籍，严格甄别和管制外国人口、劳工的自由出入，才有可能趋向一般均衡。



如果放眼全球来看，

不发达的资本主义，发达的资本主义，都不能实现一般均衡。因为追求利润，本来就是追求加成，追求相对过剩。

除非，与外星球有足够大的外贸往来，

或者，

除非人类生产力非常发达，从而，谁还在乎谋生谋利啊供给需求啊等等，进而球内贸易约等于物流等等，非常顺畅。

譬如99%的人口都不需要劳动了，人工智能机器人包办代替一切，那么，此时顶多有1%的富豪而另有99%的富翁。

若生产力继续非常发达，那1%的富豪也根本不在乎富不富、豪不豪的了，人类已经类神了，任何钱财皆身外之物。

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石开石
2017-12-30 12:47:03
1993110 发表于 2017-12-29 14:24
也就是说，国内生产总值=售出部分+库存部分。


不要忘了，有以前年度未销售的最终产品。
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2017-12-30 13:07:02
石开石 发表于 2017-12-30 12:47
不要忘了，有以前年度未销售的最终产品。
例如：GDP为70万亿，销售68万亿，存货变化为2万亿。GDP为70万亿，销售72万亿，存货变化为-2万亿。



也就是说，

往年国内生产总值=往年售出部分+往年库存部分

当年国内生产总值=当年售出部分+当年库存部分



那么GDP为70万亿，销售72万亿，存货变化为-2万亿，这应该分开来说，分年度来说，一般不要混在一起说。


或者，应该做补充、说明，为：往年库存GDP+当年发生GDP=合计数的GDP=当年销售以上部分+历年库存部分



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1993110
2017-12-30 13:11:43
linmengmiki        + 100        + 100        精彩帖子

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感谢linmengmiki版主了!
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1993110
2017-12-30 14:39:14
国内产出总值，即国内生产总值，即GDP。


国内产出总值，是每一个人产出的个体性货值之和，即每一个人提供的货物市值中自身本身产出市值之和。

国内供给总值，是每一个人产出的群体性货值之和，即每一个人提供的货物市值中各个环节产出市值之和。


国内产出总值=国内供给总值－重复计算的那些中间品的货值，

国内成交总值=国内供给总值×成交比例


在这里，为行文简便，不考虑往期库存、转入当期等情况，仅考虑任一当期本身的情况。
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1993110
2017-12-30 15:26:46
国内供给总值，表现货物货值供给的规模，有重复核算，

国内产出总值，表现货物货值发生的规模，无重复核算。


市场上各有货主的那些货物、货值（其中往往含有其他环节的中间品的货值），这些，都属于国内供给总值的范畴。

这些，不属于GDP。GDP，能直接核算，能单独核算，不能单独买卖，不能直接买卖，不市场，不生意，不直观。

例如，面条铺里，就不能只卖自己的“面条”，不能单卖自己的“面条”，必须“兼卖、倒买倒卖”面粉厂的面粉。
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1993110
2017-12-30 21:11:39
转帖：
国民收入(national income)是指物质生产部门劳动者在一定时期所创造的价值，是一国生产要素（包括土地、劳动、资本、企业家才能等）所有者在一定时期内提供生产要素所得的报酬，即工资、利息、租金和利润等的总和。

反映国民收入的两个主要统计数字是本地生产总值(GDP, 即国内生产总值) 及本地居民生产总值 (GNP, 即国民生产总值)。

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2017-12-30 21:17:40
1993110 发表于 2017-12-30 21:11
转帖：
国民收入(national income)是指物质生产部门劳动者在一定时期所创造的价值，是一国生产要素（包括土 ...
上述的价值，应该是指货值、市值，就是货物的价钱。这不是马克思说的那个劳动、劳值意义上的价值。

上述的收入，应该是指货值的收纳、发生，货值的产出，货值的供给。这跟销售相对无关，这不一定售出了。

上述的生产，应该是指货值的产生、发生，货值的产出，货值的供给。这跟劳动相对无关，不限于劳动、产品。

上述的货物，指任何货物，不是仅仅指产品（含劳务服务），是包含产品，另外还包含要素市场上的货物等。
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