讨论贴：自然力能创造价值吗？

2018-1-13 11:57:30

rrllqq 发表于 2018-1-12 22:55
为什么能除以2？

价值是对谁说的？

请直接回答为什么不能除以2.

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2018-1-14 22:44:30

天涯诗客发表于 2018-1-13 11:57
请直接回答为什么不能除以2.

你有病呀？我没回答吗？为什么要除以2，你给个理由我？好比你身高170，体重140，身高-体重=30，所以以后体重变成120的时候，身高就应该是120+30=150吗？——这里有这个理由吗？你凭什么除以2？

价值是对整个社会共同体来说，生产一单位该商品需要花费的无差别劳动时间。
你这里等于是假设甲乙两人的劳动是无差别的，但劳动条件不同。这样，如果整个社会只需要甲来生产，这时该商品价值就是2小时劳动价值，如果需要乙来生产其中的一部分，那价值就在2和4之间。比如生产该商品时，甲投入10个小时，乙投入12个小时，则总共生产出5+3=8个单位，耗费无差别人类劳动22个小时，这时单位商品的价值就是22/8个小时的劳动价值。
——听明白了吗？我说得够不够清楚？

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2018-1-14 22:56:13

rrllqq 发表于 2018-1-14 22:44
你有病呀？我没回答吗？为什么要除以2，你给个理由我？好比你身高170，体重140，身高-体重=30，所以以后体 ...

城乡之间的对立是个人屈从于分工、屈从于他被迫从事的某种活动的最鲜明的反映，这种屈从把一部分人变为受局限的城市动物，把另一部分人变为受局限的乡村动物，并且每天都重新产生二者利益之间的对立。在这里，劳动仍然是最主要的，是凌驾于个人之上的力量；只要这种力量还存在，私有制也就必然会存在下去。消灭城乡之间的对立，是共同体的首要条件之一，这个条件又取决于许多物质前提，而且任何人一看就知道，这个条件单靠意志是不能实现的(这些条件还须详加探讨)。城市和乡村的分离还可以看作是资本和地产的分离，看作是资本不依赖于地产而存在和发展的开始，也就是仅仅以劳动和交换为基础的所有制的开始。

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2018-1-14 22:58:27

rrllqq 发表于 2018-1-14 22:44
你有病呀？我没回答吗？为什么要除以2，你给个理由我？好比你身高170，体重140，身高-体重=30，所以以后体 ...

这些城市中的资本是自然形成的资本；它是由住房、手工劳动工具和自然形成的世代相袭的主顾组成的，并且由于交往不发达和流通不充分而没有实现的可能，只好父传子，子传孙。这种资本和现代资本不同，它不是以货币计算的资本——用货币计算，资本体现为哪一种物品都一样——，而是直接同占有者的特定的劳动联系在一起、同它完全不可分割的资本，因此就这一点来说，它是等级资本。

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2018-1-14 23:14:39

我就不懂为什么有些人会以一般概念或一般价值来计算个别劳动价值。
“一个阶级是社会上占统治地位的物质力量，同时也是社会上占统治地位的精神力量。支配着物质生产资料的阶级，同时也支配着精神生产资料，因此，那些没有精神生产资料的人的思想，一般地是隶属于这个阶级的。”
“把占统治地位的思想同进行统治的个人分割开来，主要是同生产方式的一定阶段所产生的各种关系分割开来，并由此作出结论说，历史上始终是思想占统治地位，这样一来，就很容易从这些不同的思想中抽象出“一般思想”、观念等等，并把它们当作历史上占统治地位的东西，从而把所有这些个别的思想和概念说成是历史上发展着的一般概念的“自我规定”。在这种情况下，从人的概念、想象中的人、人的本质、一般人中能引伸出人们的一切关系，也就很自然了。思辨哲学就是这样做的。”
——德意志意识形态

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2018-1-14 23:15:53

天涯诗客网友的观点更接近劳动价值论。有些人相反。

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2018-1-14 23:21:57

1993110 发表于 2018-1-12 23:54
1，马克思做了很丰富很繁盛的各种各样的解释。为什么这么做？

打比方说，假设，马克 ...

资本论是研究资本主义下的商品与劳动，即带着资本性质的劳动价值，看资本论是没用的，读读其他马哲吧。

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2018-1-15 10:12:40

rrllqq 发表于 2018-1-14 22:44
你有病呀？我没回答吗？为什么要除以2，你给个理由我？好比你身高170，体重140，身高-体重=30，所以以后体 ...

前例个别劳动时间之和除以2得3.3不在2和4之间吗？

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2018-1-15 22:52:50

天涯诗客发表于 2018-1-15 10:12
前例个别劳动时间之和除以2得3.3不在2和4之间吗？

你说的是哪个例子？如果你说的是我举的例子，价值应该是11/4，谁告诉你是3.3的？

谁告诉你价值就等于个别劳动时间除以总人数？价值的定义我重复n次了，应该是以社会整体的角度看，有效率的生产一个单位，需要多少无差别的劳动时间。

仔细读一下我的回复，按你的最初假设，我什么时候否认产品的价值会在2和4之间了？是你一直白痴一样的追问为什么不是（2+4）/2=3，当然不是了，谁告诉你这里两个人都必须以同等比例的劳动时间来生产产品才是有效率的？两个人如果都完全生产该商品，就更不对了，这里没有分工，哪里有什么交换和价值，哪里有效率和与效率有关的“社会必要”？

别绕了行么？你到底想问什么？我急着看你怎么把我们这些从超额利润和个别价值高于社会价值思路解释问题的人逼得哑口无言！
真的，看到你这么说，我就知道你的格调恐怕高不了，居然奢望一个开放的理论会自相矛盾。我本人从来不奢望能够驳倒效用价值说，也不奢望可以驳倒自然力创造价值说，就像我不奢望可以驳倒唯心主义和“心诚则灵”的逻辑一样，我只试图解释劳动价值论如何超越这些幼稚的学说之上，能开拓更广阔的理论视野。
——换句通俗的话说：自然力创造说、效用价值说能解释的现实，劳动价值论都能；很多前者不能解释和揭示的规律和事实，劳动价值论也能

既然你也说自然力不是什么时候都在创造价值，麻烦你先界定一下：什么叫自然力，自然的太阳和创造价值的太阳有什么区别？

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2018-1-15 22:56:49

ruiew 发表于 2018-1-14 23:15
天涯诗客网友的观点更接近劳动价值论。有些人相反。

什么意思？本论坛从不缺乏惜墨如金的结论，缺乏的是对结论的说明，更缺乏的是得出这些结论的逻辑分析。
能不能尽量少一点这些俏皮话式的结论？

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2018-1-15 22:59:06

ruiew 发表于 2018-1-14 22:56
城乡之间的对立是个人屈从于分工、屈从于他被迫从事的某种活动的最鲜明的反映，这种屈从把一部分人变为受 ...

都是对的，就是不知道和我们讨论的有什么关系。解释一下

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2018-1-15 23:04:48

ruiew 发表于 2018-1-14 23:14
我就不懂为什么有些人会以一般概念或一般价值来计算个别劳动价值。
“一个阶级是社会上占统治地位的物质力 ...

没什么不懂的，当你大学毕业，了解到应届本科生在某地因为大量所谓大学生过剩，而平均工资为5千，没人认真分析你和其他本科生有什么不同（在资本的眼中当时也的确没什么不同），从而只能接受这个工资的时候。你就知道为什么会以一般价值来计算个别劳动价值了。——中间隐藏的就是剥削嘛

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2018-1-16 18:14:40

rrllqq 发表于 2018-1-15 22:52
你说的是哪个例子？如果你说的是我举的例子，价值应该是11/4，谁告诉你是3.3的？

谁告诉你价值就等于个 ...

自己去看196楼，和201楼。

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2018-1-16 19:54:16

rrllqq 发表于 2018-1-15 22:59
都是对的，就是不知道和我们讨论的有什么关系。解释一下

你认为5公里和10公里的劳动量相同，因为产量相同。
你所谓的感性生活是假的，你的劳动价值论和1993110一样是拜物属性的。
其实很清楚，现实是“资本主义”，怎么可能有平等的以劳动为标准的价值论呢？马克思说过（大意）：“要平等，就必须不平等。”绝对可能出现同一种产品不同价值，梨和苹果价值可以不同，那么把梨换为苹果就必须价值相同了吗？相同的类属意味着有一般/普遍性的辩证过程，其展开为个别性的过程，劳动价值在意义上只有囊括了这两个过程，才有完整的意义。分工环节与合作环节互相规定，合作里的一般性为劳动的一般性，非产品的一般性，这才是以劳动为标准的价值论。
回归到劳动的本质，真正的抽象劳动是以环境为参数的感受，以物质为基础的精神感受。

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2018-1-16 22:39:04

ruiew 发表于 2018-1-16 19:54
你认为5公里和10公里的劳动量相同，因为产量相同。
你所谓的感性生活是假的，你的劳动价值论和1993110一 ...

你认为5公里和10公里的劳动量相同，因为产量相同。
不，不存在劳动量相同，只有价值相同，只有价值才是社会性的。之所以价值相同，根本上不是因为这里的产品和产量相同，而是这些产品在市场上流通和交换，市场交易认定它们是相同的，从而有它们的价值是相同的。

你所谓的感性生活是假的，你的劳动价值论和1993110一样是拜物属性的。
我的感性生活当然不是假的，而是在当时和今天的某种历史情境下，市场交换的真实的感性生活认定：《资本论》时代的工人的产品是同一的，所以他们本质上个性的劳动也是同一的、抽象的。今天的很多劳动和劳动产品，也被市场和资本的感性生活法则认定为同一的、抽象的。
这种观念当然是假的，当然有拜物性质，但这种观念和性质是谁给的？是我能随便胡诌的，还是真实的资本主义的感性生活中活生生的、有力量的规则？

其实很清楚，现实是“资本主义”，怎么可能有平等的以劳动为标准的价值论呢？马克思说过（大意）：“要平等，就必须不平等。”绝对可能出现同一种产品不同价值，梨和苹果价值可以不同，那么把梨换为苹果就必须价值相同了吗？
不懂你所谓平等的以劳动为标准的价值论中，平等是啥意思？从斯密到马克思一直说的是等价，是抽象的相等。这种价值观当然是资本主义的，封建时代只有不同产品的使用价值的交换，效用的交换。只有进入了商品经济时代，进入了等价交换时代，在马克思所谓的“以（自有资本的）小生产为基本特征”的“自由资本主义时代”，产品的交换才被理解为不同劳动的交换，从而有了渔夫的劳动和猎人的劳动按劳动时间等价的原理相互交换，从而有了斯密的劳动价值论和李嘉图的比较贸易学说。
当渔夫认定猎人的一只鹿，需要自己两天的捕猎才能获得，而两天的时间他可以生产20条鱼的时候，就有了一只鹿等于二十条鱼的，两者价值相等的观念。——进而（在市场分工条件下）就有了一只鹿的社会必要劳动时间等于二十条鱼的必要劳动时间的统一的市场观念。——这就是资本主义市场经济的感性生活赋予我们的价值观念和劳动等价观念。

绝对可能出现同一种产品不同价值，梨和苹果价值可以不同，那么把梨换为苹果就必须价值相同了吗？
当然可能出现，前资本主义时代就是如此，后资本主义的个性化时代，很多商品也是如此。这不叫同一种产品不同价值，而在于根本就被认定为不同的产品。浙江马桶和号称日本代购的浙江马桶不就是如此吗？和马克思的劳动价值论没有矛盾，分析的对象和条件，以及层次是完全不同的。

分工环节与合作环节互相规定，合作里的一般性为劳动的一般性，非产品的一般性，这才是以劳动为标准的价值论。
哪有什么劳动的一般性、产品的一般性？更没有什么“劳动为标准”的价值论。有的只是市场经济的等价交换、一价原理和资本将劳动者作为人力资源，这些活生生的感性生活规律。

回归到劳动的本质，真正的抽象劳动是以环境为参数的感受，以物质为基础的精神感受
劳动的本质是什么？作为一种人力资源，还是作为一种有意识的主观作用于客观的行动？
你正好说反了，抽象劳动是和环境无关的一种形而上的抽象观念，虽然这种观念是由受环境影响的感性生活塑造的。这种抽象观念恰恰是精神感受中和物质和效用毫无关系的那个部分决定的。

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2018-1-16 22:47:41

天涯诗客发表于 2018-1-16 18:14
自己去看196楼，和201楼。

你真是惜墨如金，我回答你最后一次：价值在2至4之间，至于是不是3，完全是个偶然。我244说得很清楚了。
你的196楼完全是个废话，你自己假定社会必要劳动时间为3，所以价值是3，这不是屁话吗？

我不关心这个，你能不能快点讨论下一句？要不你直接和我讨论一下：社会必要劳动时间这个概念？

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2018-1-17 10:04:54

rrllqq 发表于 2018-1-16 22:47
你真是惜墨如金，我回答你最后一次：价值在2至4之间，至于是不是3，完全是个偶然。我244说得很清楚了。
...

话说到这份上，多打一个字都是浪费！

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哲思

2018-1-17 11:46:10

自然力在被人认识、控制和利用以前都客观存在着，在这种情况下，自然力对人既不是使用价值也不是价值。在自然力被人认识、控制和利用之后，自然力就变成了使用价值，但它不是马克思经济学中所说的价值。劳动力也是自然力，也是一种使用价值。劳动力的使用即劳动在特定条件下形成价值但本身不是价值。任何自然力和劳动力的使用都是具体的，所以他们都是使用价值，但是，在一定社会经济活动方式下，劳动力的使用从技术上说即从自然的角度说是具体的和合目的，而从社会的角度说，这种劳动不一定会被社会承认，他们只有通过市场竞争才会知道会不会被社会承认。承认了就会被社会认可为有效劳动，没承认就不会被社会承认为有效劳动。产生这种状况的原因显然不是自然界而是人类社会，因此，人类社会的某种经济存在的社会方式才是产生这种状况的原因。在这种特定的社会经济存在方式下，物品要采用商品的形式，人们的经济联系要采用商品交换的方式即物化的形式。这样一来，使用价值想要成为使用价值，就必须通过物与物的交换才能得到认可。也就是说具体的东西要通过抽象的东西把它们联系上才能变成真正具体的东西，这种抽象的东西就是生产各种物品中的同一的东西，这就是劳动力在生物学意义上的耗费，这就是马克思说的抽象劳动。抽象劳动是特定社会经济存在方式的产物，物化的抽象劳动形成经济学中的价值。除人以外的自然物和自然力就不能形成这种特殊的彼此联系，所以，它们都不是价值。

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2018-1-17 13:50:06

哲思发表于 2018-1-17 11:46
自然力在被人认识、控制和利用以前都客观存在着，在这种情况下，自然力对人既不是使用价值也不是价值。在自 ...

“这种抽象的东西就是生产各种物品中的同一的东西”？苹果既有野生的，也有人工培植的。它们之间有没有抽象的同一的东西？

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2018-1-17 22:35:13

天涯诗客发表于 2018-1-17 10:04
话说到这份上，多打一个字都是浪费！

那你发这个帖子干嘛？宣示自己的主张？还是显示一个事实：你读不懂什么叫社会必要劳动时间决定的价值？
——没有道理，也不分析道理的判断能叫判断吗？
在学术辩论中理直气壮的耍赖和拒绝进行分析，这样的自信和无底线，也是让人醉了。

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2018-1-17 22:58:46

天涯诗客发表于 2018-1-17 13:50
“这种抽象的东西就是生产各种物品中的同一的东西”？苹果既有野生的，也有人工培植的。它们之间有没有抽 ...

如果在市场上两种苹果交换，之间就有一种抽象同一的东西吧？
野生苹果3元一斤，人工10元一斤，3元和10元之间都可以加减了，还不同一吗？都是一张纸，甚至是微信中的一个信号，难道还不抽象吗？

两种苹果能交换，本质上在于，它们都是商品，而商品被交换的本质在于被一个存在和衡量抽象劳动的资本主义市场所衡量和定价。有一种能够流通，且具有购买权力的货币在实现它们。

——我不知道是是不是想说：野生苹果不是劳动生产出来的，但我们在交换野生苹果的时候，是根据劳动生产的苹果的生产力和必要劳动时间来衡量的。而且野生苹果真的不是劳动产品？你确定

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曹国奇

2018-1-18 01:09:11

我觉得看你怎么定义价值，这个没清白你肯定啥？

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2018-1-18 07:15:24

曹国奇发表于 2018-1-18 01:09
我觉得看你怎么定义价值，这个没清白你肯定啥？

一上来就定义价值就没意思了。，就且听大家按自己理解的价值去说好了。。。

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2018-1-18 07:15:30

曹国奇发表于 2018-1-18 01:09
我觉得看你怎么定义价值，这个没清白你肯定啥？

一上来就定义价值就没意思了。，就且听大家按自己理解的价值去说好了。。。

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2018-1-18 07:16:23

曹国奇发表于 2018-1-18 01:09
我觉得看你怎么定义价值，这个没清白你肯定啥？

一上来就定义价值就没意思了。，就且听大家按自己理解的价值去说好了。。。

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2018-1-18 07:18:32

rrllqq 发表于 2018-1-17 22:35
那你发这个帖子干嘛？宣示自己的主张？还是显示一个事实：你读不懂什么叫社会必要劳动时间决定的价值？
...

发这个贴子是为了和会说人话的讨论问题，连最起码的人话都不会说，还理他做什么？

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哲思

2018-1-18 09:02:45

天涯诗客发表于 2018-1-17 13:50
“这种抽象的东西就是生产各种物品中的同一的东西”？苹果既有野生的，也有人工培植的。它们之间有没有抽 ...

有，不管野生的还是人工栽培的，你可以说它们都是苹果，这是它们之间自然的同一性，即说它们是同一种属的自然物。但是我们现在谈论的是经济学，不是自然科学。作为商品这种经济物的同一性，决定它们成为这种经济物的显然不是苹果。

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