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讨论贴：自然力能创造价值吗？
rrllqq
2018-1-9 00:00:32
天涯诗客 发表于 2018-1-8 09:20
一，        自然力形成的某种使用价值，必须在具有相对稀缺性，可交换性并对人们有用时，才会具有价值。
二，         ...
一，        自然力形成的某种使用价值，必须在具有相对稀缺性，可交换性并对人们有用时，才会具有价值。
    使用价值当然会有用，但是否有交换性就是由社会决定的了。稀缺性就是个坑，请问稀缺是自然决定的，还是社会关系决定的？请问什么不稀缺？阳光不稀缺吗？你说相对稀缺，自然的东西有所谓相对稀缺吗？水稀缺？全球到处是水。
——你说的不是具有价值，而是具有交换价值，或者还是有人说到了点子上：你的问题应该改成“自然力是否可以卖钱”。

二，        为什么不能接受“自然力本身就是劳动创造”？天然钻石、北大荒的黑土地等等，是劳动创造的么？
  当然不能接受了，因为自然力创造的是自然的东西，不是使用价值，更不是价值。价值是一种社会关系，反映的是不同劳动之间的交换替代。
  大自然还创造了整个由黄金和贵金属组成的木卫五，它的价值呢？

三，        打个最直观的比方：甲相距市场五公里，乙相距市场十公里。二人分别从各自驻地走路背送自己采摘的某种同样重量野生水果到市场。因重量和品质相同，故所获得的报酬相同。请问，二者的劳动量是否相同？
个别劳动量不相同呀。但我们考虑的是价值，价值是社会劳动时间规定的呀？正因为如此，所以这两个人的劳动创造了相同的价值呀？——所以他们的产品价值相同，故而获得的报酬相同呀？
——你觉得有什么不对的？这里不是地理位置这种自然力创造了更多的价值，而是两个人创造了相同的价值，从社会生产力的整体出发，能够被认定的价值是：这两个人的劳动是等价的，虽然后者付出了更多劳动时间。
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rrllqq
2018-1-9 00:03:09
张建平 发表于 2018-1-8 17:21
穷则思变的道理我同意呀。
我前面不是说过了嘛，马克思在政治上是正确的呀。
《共产党宣言》我时常引 ...
我没讲什么穷则思变吧？
我讲得是：马克思主义是社会存在决定社会意识，所以“思想市场”是个伪命题，所以靠坚持“少数服从多数的民主原则”是无法实现社会主义的。
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天涯诗客
2018-1-9 09:47:50
rrllqq 发表于 2018-1-9 00:00
一，        自然力形成的某种使用价值，必须在具有相对稀缺性，可交换性并对人们有用时，才会具有价值。 ...
第三个问题解决了，前二个问题就不是问题。所以，直接说第三个问题。
根据你的解释。二人个别劳动不同，价值是由社会必要劳动时间决定的，二人劳动是等价的。我们用数字假设一下，以便更直观。甲劳动用了二个小时，乙用了四个小时。社会必要劳动时间则是三个小时。价值是由这个三小时的必要时间决定的。这也就是说，甲用二小时的劳动，获得了相当于三小时社会必要劳动时间的价值。对不对？
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张建平
2018-1-9 20:38:59
rrllqq 发表于 2018-1-9 00:03
我没讲什么穷则思变吧？
我讲得是：马克思主义是社会存在决定社会意识，所以“思想市场”是个伪命题，所 ...
你的原话是：“马克思讲得是阶级存在决定阶级意识”。那就是穷阶级的存在决定了它具有变革的意识，这就是穷则思变嘛。
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1993110
2018-1-9 21:37:02
1993110 发表于 2018-1-8 17:25
1，天然钻石，荒山野岭的黑土地等等，是劳动创造的。

站在市场之外来看，天然钻石，黑土地，不是人类 ...
人类劳动的行为量=人类产品的形成量，

人类劳动的发生量=人类产品的出现量，

人类劳动进行过程=人类产品形成过程，

以上，可简称为，劳动量=产品量。


个别劳动量=个别产品量，行业劳动量=行业产品量，社会劳动量=社会产品量

行业中的个别劳动量之和=行业劳动量，各个行业劳动量之和=社会劳动量。

全社会来看，所有个别劳动量之和=社会劳动量=总劳动量。
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rrllqq
2018-1-9 22:55:48
天涯诗客 发表于 2018-1-9 09:47
第三个问题解决了，前二个问题就不是问题。所以，直接说第三个问题。
根据你的解释。二人个别劳动不同， ...
如果按你的假设，你想说明二个小时的甲的劳动被社会承认为超过两小时的社会劳动的价值的话，没错。

当然我不知道你的社会必要劳动时间是三小时是怎么来的，是你假设的吗？如果4加2除以3则是错误的。
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rrllqq
2018-1-9 23:15:12
陈才天 发表于 2018-1-9 10:22
你把马克思的危机理论拿出来晒一下。

此前，你们胡吹马预测了世界金融危机，在老陈批驳下，已没有 ...
你们胡吹马预测了世界金融危机，在你老陈的驳斥下，已没有人再敢这样吹了？

    好大口气，你怎么驳斥的？我还真没看到过。所以我还就这么吹了。——你确认：不是因为你是个厚脸皮又无知的复读机，大家实在没意思驳斥你，教育你了。——我比较无聊，比较悲悯，也比较厌恶无知无畏，就让我再教育你一次吧。
   
    马克思预测了世界金融危机有问题吗？提醒你，马克思死了上百年了，你想他能预言“08年美国会出现次贷危机吗？”那是算命先生。但他预言：资本主义将实现全球化，这个过程将是不断扩张——危机收缩——再扩张；预言金融虚拟化程度将不断上涨；预言技术进步和市场规模扩大无法消除经济危机反而会导致更深重的生产过剩和资本过剩，并伴随更大规模的经济危机；预言最大最剧烈的经济危机总是伴随最长久最火爆的经济繁荣。

      我还就这么吹了：对于本轮经济危机，没人比马克思认识更深刻。对于资本主义社会必然爆发经济危机，必然以危机的方式缓解基本矛盾的论断，迄今没人比马克思解释得更深刻和准确。
     而且，对于本轮经济危机，将以战争、金融掠夺、货币战来解决的论断，我就是按马克思的理论推导出来的。——欢迎你来反驳。
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rrllqq
2018-1-9 23:20:03
陈才天 发表于 2018-1-9 10:35
你连什么是社会舆论都搞不清楚。公投是一种测试民意的民主形式。

老陈忧虑你会做出傻事。
你连什么是社会舆论都搞不清楚。
一个不知对错的傻逼论断。
公投是一种测试民意的民主形式。
一句不知所谓的废话。

你把这两句话连在一起想说明什么？你没发现:除了复读机，你就会这种无厘头的神回复吗？

我在忧虑你推崇社会舆论，结果社会舆论出现阶级对立，暴民会把你打死，明白了吗？
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rrllqq
2018-1-9 23:29:56
张建平 发表于 2018-1-9 20:38
你的原话是：“马克思讲得是阶级存在决定阶级意识”。那就是穷阶级的存在决定了它具有变革的意识，这就 ...
穷阶级的存在决定了它具有变革的意识，这就是穷则思变嘛。
你觉得印度人穷不穷，思变吗？最贫穷的非洲、不丹，穷人思变，还是富人思变？
   最多能说有变革的感性需求，意识必须要有现实的投影，没有大社会协作的经验，没有社会主义的实践，没有马克思主义的启发，无产阶级哪里会有社会变革的意识？
   头脑中没有新房的形象，没有盖新房的经验，哪里会有拆旧房建新房的意识？
    最明显的例子就是：欧美无产阶级普遍痛恨社会财富分配不公，但又普遍不反对减税的政策，这你怎么理解？
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天涯诗客
2018-1-10 10:20:45
rrllqq 发表于 2018-1-9 22:55
如果按你的假设，你想说明二个小时的甲的劳动被社会承认为超过两小时的社会劳动的价值的话，没错。

当 ...
除以2行不？
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张建平
2018-1-10 13:59:03
rrllqq 发表于 2018-1-9 23:29
穷阶级的存在决定了它具有变革的意识，这就是穷则思变嘛。
你觉得印度人穷不穷，思变吗？最贫穷的非洲、 ...
穷不穷是相对周围的人的。
觉得比周围其它人穷，就会产生不平等感，就希望自己能超越他人成为（相对）富有者。
你所谓的富人，也是相对于他心目中的富足状态的穷人，他希望摆脱当前的相对贫穷状态达到理想中的富足状态。
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2018-1-10 22:07:34
天涯诗客 发表于 2018-1-10 10:20
除以2行不？
你说呢？什么叫社会必要劳动时间？站在整个社会的立场上，提供这种产品（考虑到运输问题）所需要的必要（也就是有效率的）的劳动时间。

如果你假设这个社会只有甲乙两人，一个人两个小时生产一个单位，一个人4个小时生产一个单位，那么对整体的甲乙两人组成的社会来说，最有效率的方式生产一个单位的该商品需要多少小时？——剩下的交给你吧。
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rrllqq
2018-1-10 22:15:30
陈才天 发表于 2018-1-10 11:16
无知。

什么是民主，什么是社会舆论都分不清。
无厘头，请问：你的问题和“思想市场”理论有什么关系？

我分不分得请社会舆论和民主，和我们的讨论有关系吗？你又是从哪句话，哪个逻辑看出我分不清这两个概念的？我又为啥要分清这两个概念？

按你的逻辑，我能这么问你吗？
“陈天才居然不知道自己就是个白痴。男人是有男性生殖器的人。”
“什么？你问我这这两句话有什么关系？”
“什么是白痴，什么是男人都分不清。无知”
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rrllqq
2018-1-10 22:32:47
陈才天 发表于 2018-1-10 11:28
马的经济危机理论是技术进步导致产能过剩余，导致资本投资欲望减弱降低。这种经济危机导致资本主义的 ...
马的经济危机理论是技术进步导致产能过剩余，导致资本投资欲望减弱降低。这种经济危机导致资本主义的消亡。
技术进步导致产能过剩？你为什么单单忘记了“资本主义条件下”这个状语？忘了“资本自发追求价值增值”这个资本的基本特征？忘记了马克思的资本卖空买空导致利润和投资机会透支的

你从那里看到马的经济危机理论是“预言最大最剧烈的经济危机总是伴随最长久最火爆的经济繁荣”？拿出文本证据来，让老陈见识一下，可好？
   和你一样，总结的呗。最通俗的马克思读物《社会主义原理》和《雇佣与劳动》中就有。要我摘出几句来吗？不必了吧？因为我肯定和你争论起来，最后只好把全文，甚至引文都列出来，因为要教育你文章中的这些语句内容的背景和相关的政治经济条件。

——“鞋袜岁岁随人长”，请问你读得懂吗？是说袜子年年会自己被撑大，所以不需要买新的吗？

   同样的，你拿出文本来，马的经济危机理论是技术进步导致产能过剩余，导致资本投资欲望减弱降低。这种经济危机导致资本主义的消亡。你是从哪里看到的，让我也见识一下，可好？

——马克思怎么可能抛开资本主义特定的政治经济条件，去认定什么技术进步导致经济危机和资本主义灭亡的鬼话呢？——那他还是马克思吗？那马克思不是和当年认定什么零仓储物流和无存货经济模式会导致经济周期被磨平甚至消失的资产阶级白痴经济学家一个水平了吗？
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rrllqq
2018-1-10 23:18:04
陈才天 发表于 2018-1-10 11:44
你用不着提醒老陈，但你不应睁眼说瞎话，前几年在中国官媒、网络等媒体上，马经学人、大腕吹的还少吗 ...
哪几年？共产党的天下，人家的官媒，人家的党校专家讲马克思也好，吹马克思也好，有稀奇吗？这就像和尚歌颂佛祖这不对吗？

网上就更没什么好自卑的了。无数像我这样的草根读书人，一不拿共产党的钱，二不拿ZF和洋人的钱。我是一个无产阶级，无产阶级人数也最多，感到生存和发展的空间被资本和权贵垄断，认识到马克思主义是真正站在无产阶级的立场上研究问题，真正为无产阶级服务的学说，我崇拜马克思，为马克思主义喝彩和颂扬，这有错吗？值得稀奇吗？

你如果觉得：党控制了舆论，钳制了反马克思的 学术自由的话，你就更应该尊重和坚持辩论的规则，一不东拉西扯和论题、论据、论证逻辑不相干的事情，二不当复读机以重复论点作为对别人的回答。
——其实，你们这些反马派何曾受到什么真正的钳制，起码前两年，你到期刊上、网上发表一篇反马的政经学文章（只要不涉及政治），容易得很，只要引用《西经教材》中的某个稀奇古怪的所谓新观点就行（就比如“公地悲剧”、“思想市场”这些幼稚园级别的时髦理论就行）。
      相反，我要想发表一篇坚持马克思主义学说，用资本原理分析中国和当代的论文，只要和《政经教材》有一点出入，或者只要对西经的时髦理论和当前的政经热点有一点联系就会被封杀，理由很冠冕“违背政经学（其实是西经）的基本原理”

再说了，我睁着眼说什么瞎话了：从90年代末期接触政治经济学开始，我明明白白听到、看到无数的大腕学者，尤其是经济学家在课堂上，在演讲中鼓吹政经学过时了，《资本论》过时了，只知道鄙视社会学者关心贫富差距拉大却咬死了基尼系数不会影响中国经济，咬死了中国应该开放资本市场走美国模式。——直到今天，中国经济学界的主流还是自由主义占上风，还是“共同富裕是亡国之路”的论断占上风，很多大腕甚至还坚持着极端的新自由主义经济学主张和逻辑不放，不是吗？
      就说本论坛，马克思主义专区的先后两位版主：赫赫铭尔、he_zr是不是反马派？是不是反党反社会主义分子？他们有没有限制和删除我们的发言？尤其是，有没有让一些无厘头的、明显格调极低、学术水平极低的反马文章长期霸占这个论坛？
——这里我没有说你不能反马、反社会主义。也没有说你们天然错误，天然没资格和我辩论。但起码，你们不能认定你们天然高人一等，天然没必要和我们辩论吧？起码，你们不能一边打压挺马的理论，一边又不断抱怨挺马的学说搞学术垄断吧？——封你们的话的是ZF和传统马派权威，又不是我们？凭什么冲我们呲牙？和我们的辩论议题又有什么关系？（当然，我承认：有些言论和有些人，ZF封杀你们，我还是支持的。只是和当年毛主席比起来，档次太低。因为驳不倒人家，只好用这种手段。没必要，那些杂碎理论大部分不堪一驳，比你的水平强不了多少。）
     
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rrllqq
2018-1-10 23:23:26
陈才天 发表于 2018-1-10 11:18
你知道在马之前还有那些经济学家有什么样的资本主义周期性经济危机理论？

说说看。
你知道在马之前还有那些经济学家有什么样的资本主义周期性经济危机理论？

你觉得自己是老几呀？我回答了你的问题，一不回应，二不解释，就提个新问题，要我说说看？你懂不懂学术交流的规矩？——自己翻经济思想史去。

出于对老年人的尊重，要我说说看也行。但出于对辩论的神圣性的尊重，既然是你挑起的这个论题，请你先说说看：马克思的经济危机理论，和迄今的非马克思主义经济学家，有什么根本的不同？

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2018-1-10 23:25:58
张建平 发表于 2018-1-10 13:59
穷不穷是相对周围的人的。
觉得比周围其它人穷，就会产生不平等感，就希望自己能超越他人成为（相对）富 ...
这里不是不平等感的问题，而是谁的生产和生活是被别人支配的问题。
是谁的观念被用于主动创造社会关系，而谁的社会关系被别人创造的问题。
谁创造社会关系，谁就能通过这种创造，改变和塑造被这些社会关系影响的阶层的社会意识。
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1993110
2018-1-11 00:11:04
rrllqq 发表于 2018-1-10 22:07
你说呢？什么叫社会必要劳动时间？站在整个社会的立场上，提供这种产品（考虑到运输问题）所需要的必要（ ...



1，社会必要劳动时间，就是社会必须接受的那些劳动时间。因为，除此而外，没有相关的其他劳动时间了。

比方说，土豆不好，不如牛排好。但是，如果不种不吃土豆，又能吃什么呢？没办法，只能多种土豆，多吃土豆。换言之，土豆是社会必要的。

什么情况下，是社会所不必要的劳动时间呢？这不是按照购买情况。而是抛开购买情况，看社会对某产品某劳动的需要（不是需求，不是有购买欲望和购买力的需求）。
假若说，全社会的全部人口或者部分人口，敞开胃口来吃，不花钱来吃，都吃不掉啊，用不光啊，白白浪费许多，则此时，有关的那些产品、那些劳动，就一定数量上是不必要的了。

譬如吧，全社会有人口一万，一年顶多需要某疫苗1千人次，最大可能性下，顶多需要1千人次。
可是，实际情况是，实际生产了2万人份的疫苗。则其中，只有1千人次的疫苗是社会必要的，剩余的都是不必要的。----这里假设，难以储存这些多余的疫苗，也没有必要储存这些疫苗，等等等。





2，社会必要劳动时间，就是平均化的行业劳动时间，就是平均劳动时间。
在这里，假设所有产品、劳动，都不过量，都为天下人口的全部或者部分所需要。

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1993110
2018-1-11 00:22:19
rrllqq 发表于 2018-1-10 22:15
无厘头，请问：你的问题和“思想市场”理论有什么关系？

我分不分得请社会舆论和民主，和我们的讨论有 ...
陈天才等人，是愚蠢、愚昧，并且邪性，阴暗，并且反这反那，为发泄而发泄，而泄愤，而鼓噪，而哗变，而实质上搞谩骂、抹黑、污蔑。


他们丝毫的学术性都没有。譬如一个弃妇而怨妇而泼妇，是个文盲，对他的丈夫，非常不满，故而谩骂、发泄，随便找个任何的话题和由头，开展谩骂污蔑抹黑，诅咒，美其名曰道德或者学术或者搞学术，搞自由思想，搞思想自由。其实是个猪，猪脑子的猪。


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天涯诗客
2018-1-11 08:36:29
rrllqq 发表于 2018-1-10 22:07
你说呢？什么叫社会必要劳动时间？站在整个社会的立场上，提供这种产品（考虑到运输问题）所需要的必要（ ...
我在问你除以2行不行。不要反过来问我。
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2018-1-11 21:40:41
天涯诗客 发表于 2018-1-11 08:36
我在问你除以2行不行。不要反过来问我。
我没回答吗？不行。
你读不懂什么叫社会必要的劳动时间吗？整个社会从效率实现的条件下，生产该种产品所需要的无差别的人类劳动。——反映的是整个社会生产这种商品的生产能力和效率。

如果社会只需要一个人来生产这种产品，这种产品的价值是两个标准劳动时间；如果必须让没有效率的乙也来生产，这种产品的单位价值就是两个到4个社会必要标准劳动时间，具体是多少取决于需要甲乙两人的劳动时间的比例。
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2018-1-11 22:08:13
陈才天 发表于 2018-1-11 10:18
原来你不过是说相声的角色。肚子没有多少马经实货。

马克思经济危机理论是技术进步导致产能过剩余，导 ...
你长眼睛了吗？还是你根本就没有阅读能力？

你难道读不出我上个帖子的要点吗？不知道我们两人的分歧到底在哪里吗？我是要告诉你：没有“资本主义生产方式”这个条件，没有资本以卖空买空的信用方式去垄断和支配劳动等生产资料，技术进步是不会导致产能过剩和经济危机的。——资本论的三卷292页到底是你读得懂，还是我读得懂？

《社会主义原理》是恩格斯所写，见马恩选集四卷本第一卷，《雇佣和劳动》是最著名的马克思的演讲稿。举这两篇是为了告诉你：不需要比较高深的马恩原著，只需要这两篇公认的最通俗的、普通工人都耳熟能详的短文就足以驳斥你的鬼话。
——“技术进步导致经济危机”？真是滑天下之大稽，别把这种疯癫的屎话硬扣到马克思头上，再去批判。——到目前为止，阁下所有我读过的反马文章，无一例外都是这种货色。我是说“无一例外”。

你以为你满肚子马经的实货？你以为你精通西方经济学？——从《资本论》、到配第的名言、到“思想市场”，那次你想用见多识广教训人的时候没有被我反手一巴掌打脸回去？

所以，别在大家面前卖弄知识了，只能一次次证明你做学问生吞活剥，一肚子浆糊，根本不懂得经济规律背后的时代背景、政经背景和逻辑背景。
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2018-1-11 22:19:57
陈才天 发表于 2018-1-11 10:24
你不用诉苦。

老陈多次声明，反马与批马二者是有很大差别的。后者是依事实讲理遵守逻辑思维的，其意义 ...
怎么又成诉苦了？明明是阁下说我睁眼说瞎话吧？——我到底说瞎话了吗？诉苦总是实话而不是瞎话吧？——怎么又转话题了呢？

反马和批马如果有很大差别，那官方的某些假马派和我们这些挺马派就更是水火不相容了，你又凭啥认为马派垄断学术和舆论呢？——这里的区别更明显，前者甚至在整个90年代都不承认我国有资本主义生产方式和资本，不允许我们用资本和资本主义的学术框架和语言去分析中国的现实问题。

最后说一句：一个根本不懂马克思的人，根本读不懂《资本论》的人，好意思说自己批马克思的东西能经受历史检验？——从这个不懂马克思的意义上说，我迄今不认识任何一个什么批马派，不知道如何检验他们。

——至于你这个不懂马克思的非马派，请问：你支持休克疗法吗？你支持“共同富裕是亡国之路”吗？支持自由放任也适用于金融市场和资本开放问题吗？你相信有所谓均衡汇率吗？等等
     回答了这些问题，我就知道你是个什么学术成色，也知道该如何用历史检验你们。
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2018-1-11 22:33:29
陈才天 发表于 2018-1-11 10:02
无耻。
的确无耻，但我用的就是你的逻辑，你的说法。

你说你的回复，和我的到底有什么不同？
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2018-1-12 09:08:16
rrllqq 发表于 2018-1-11 21:40
我没回答吗？不行。
你读不懂什么叫社会必要的劳动时间吗？整个社会从效率实现的条件下，生产该种产品所 ...
为什么不能除以2
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2018-1-12 22:55:56
天涯诗客 发表于 2018-1-12 09:08
为什么不能除以2
为什么能除以2？

价值是对谁说的？

所谓社会劳动和个别劳动的对立统一关系是认识政经经济学的核心枢纽，这一条你们的政经学老师当年到底是怎么给你们讲的？都逃学玩手机去了吗？
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1993110
2018-1-12 23:24:06
rrllqq 发表于 2018-1-12 22:55
为什么能除以2？

价值是对谁说的？


1和2，也是对立统一的。但，直接说1，直接说2，就行了。


社会劳动和个别劳动，是对立统一的。社会劳动和私人劳动，是对立统一的。
那么，社会劳动是什么呢？
那么，无差别的劳动是什么呢？
那么，社会必要劳动是什么呢？



社会必要劳动，无非就是个别劳动的加总。归根到底，就是如此。
那要不然的话，社会必要劳动，应该如何去核算呢？

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1993110
2018-1-12 23:32:37
陈才天 发表于 2018-1-11 10:02
无耻。
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1993110
2018-1-12 23:33:33
陈才天 发表于 2018-1-11 10:18
原来你不过是说相声的角色。肚子没有多少马经实货。

马克思经济危机理论是技术进步导致产能过剩余，导 ...
原来你不过是说相声的角色。肚子没有多少马经实货。

马克思经济危机理论是技术进步导致产能过剩余，导致资本投资欲望减弱降低。这种经济危机导致资本主义的消亡的观点，在资本论三卷292页。

马克思恩格斯有《社会主义原理》的原著作吗？《雇用与劳动》也不定是马恩原著作。你拿这些你等吃马饭人编的歪曲、篡改马克思的，用来忽悠中国无知青少年学子的东东与老陈讨论马论学术。可笑之极。
看起来是高看了你。因为你相声演的不差。
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1993110
2018-1-12 23:33:50
陈才天 发表于 2018-1-11 10:24
你不用诉苦。

老陈多次声明，反马与批马二者是有很大差别的。后者是依事实讲理遵守逻辑思维的，其意义 ...
你不用诉苦。

老陈多次声明，反马与批马二者是有很大差别的。后者是依事实讲理遵守逻辑思维的，其意义将受到历史的检验。前者可能出于意气用事，其作用可不稍一顾。
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