劳动价值论者把劳动作为价值的必要条件，当然可以否定自然力也能创造价值这一观点。但问题的关键是，劳动价值论者根本无法抛开人们的主观评价来确定劳动或者说劳动成果的价值。马克思的所谓复杂劳动与简单劳动的比例关系的确定，最终也又不得不求助于以主观评价为主导的社会过程。但其既定的思维模式，又使其无法直面这种社会过程，所以，马克思在《资本论》随后展开的讨论中，不得不选择完全无视这种社会过程。他说：“为了简单便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力中，这样就省去了化简的麻烦”（资本论 一，58）不客气的说，对于研究者而言，不是你省去了化简的麻烦，而是你根本就无法化简。一旦把社会过程纳入到研究之中，那么你最终只能走向效用价值论。

交换，总要有一个交换比例。而这种比例，必须有共同的基础。物的使用价值不同，比如苹果和香蕉怎么比较？比较什么？它们的共同基础是劳动么？如果你的香蕉是自己种植的，而我的苹果是野生的。难道二者就不能交换了吗？你的香蕉对我的积极意义不大，我只愿意用一个苹果换二根香蕉，你如果不同意，那么你的香蕉只能烂掉或自己吃掉。而你之所以愿意到市场交换苹果，显然是因为按你设想的交换比例而获得的苹果比相应的香蕉更有积极意义。只要这种一定量的苹果对你的积极意义超出一定量的香蕉对你的积极意义，在没有更好选择的情况下，你就能够同意交换。至于说你生产香蕉的劳动，你根本就无法说清相当于多少必要劳动——不要忘记，复杂劳动与简单劳动的比例是在社会过程中确定的。你也不知道我的苹果中有多少必要劳动。你的劳动，只能根据当前交换比例做为你今后是否继续生产香蕉或生产多少香蕉的参考。

天涯诗客 发表于 2018-1-4 17:48
何必顾左右而言他。。。直接说是与不是即可。

无知求知 发表于 2018-1-4 18:46
“相信马经的是信仰。相信西经的是不是？”这是你前帖提出来的问题。
我29楼就是要告诉你，西经并非信仰 ...

1993110 发表于 2018-1-4 17:39
马克思说的商品，特指商业化的产品。不妨，就叫做产品。免得大家纠结、纠缠。
马克思说的价值，特指劳动 ...

1993110 发表于 2018-1-4 17:39
马克思说的商品，特指商业化的产品。不妨，就叫做产品。免得大家纠结、纠缠。
马克思说的价值，特指劳动 ...

clm0600 发表于 2018-1-4 17:07
列宁为啥不是经济学家？

天涯诗客 发表于 2018-1-4 18:56
你这里的几分靠谱是指什么？是指说的有几分正确呢，还是说得有几分能够让人理解呢？

无知求知 发表于 2018-1-4 19:08
我29楼已经讲过这个问题了，但没想到你会看不懂。
简单说吧，科学理论无法给出言之凿凿的结论，只能给出 ...

天涯诗客 发表于 2018-1-4 19:12
你还是没有直接回答问题。你那里有个前提，即科学的理论。意思是马经不是科学的理论。那么 问题来了，你是 ...

fujo11 发表于 2018-1-4 19:02
1993110说，马克思说的商品，特指商业化的产品，尽管不错，但这只是一种大众化的说法。
其实，马克思在《 ...

1993110说，马克思说的商品，特指商业化的产品，尽管不错，但这只是一种大众化的说法。
其实，马克思在《资本论》中研究的商品，特指资本主义商品。而且，特指可以通过生产要素的增减调整供给的商品。马克思这一的观点，来自李嘉图。但他把李嘉图的商品来源二分法，变成了“商品之所以有价值是因为其中耗费了劳动的证明”，这是马克思理论体系错误的起点。

无知求知 发表于 2018-1-4 19:22
科学理论与神学理论有着严格的区别标准。

第一个标准是就是预设。如果以猜测和假说为预设（即假设）， ...

天涯诗客 发表于 2018-1-5 10:06
“在农业中，大自然也和人一起劳动，但无需任何花费；而且它的产品和最昂贵的工人的产品一样具有价值。《国 ...

天涯诗客 发表于 2018-1-5 07:30
如果按你所说的。马经不可理解。那么你又是依据什么来断言马经不符合上述三个标准的？说白了，你都没搞明 ...

无知求知 发表于 2018-1-5 12:54
如果你有能力判断诡辩说辞，那你自己就能够回答你提出的这个问题。整篇说辞大体上都合乎常理，唯独是最基 ...

天涯诗客 发表于 2018-1-5 13:12
你说的疯子之例很不恰当，因为至少有正常人的行为做参照。但对于一本书或一种理论来说，书不会说话，没有 ...

无知求知 发表于 2018-1-5 13:17
你有没有能力判断诡辩？

天涯诗客 发表于 2018-1-5 13:21
没有必要转移问题。你只须回答“你都没看明白他说的是什么，你如何判断他是不是胡言乱语？”这一问题即可 ...

clm0600 发表于 2018-1-4 20:03
依你所见，列宁在经济学上没有学术贡献，所以不是经济学家。
那么，大学经济学教授一大把一大把的，他们 ...

无知求知 发表于 2018-1-5 13:29
我51楼“疯子”的比喻太刺眼，那就抹掉不看，但其它能够看懂吧？诡辩说辞是你无法理解的，但这并不妨碍你 ...

fujo11 发表于 2018-1-5 13:32
大家经济学教授不都是经济学家，这是毫无疑问的。大学经济学教授能够成为经济学家的凤毛麟角。
列宁不是 ...

列宁不是经济学家，也不是经济学教授，他是一个政客，所以他说的经济学命题，不能当真。

fujo11 发表于 2018-1-4 19:02
1993110说，马克思说的商品，特指商业化的产品，尽管不错，但这只是一种大众化的说法。
其实，马克思在《 ...

“商品之所以有价值是因为其中耗费了劳动的证明”，这是马克思理论体系错误的起点。

“商品之所以有价值是因为其中耗费了劳动的证明”，这是马克思理论体系错误的起点。

天涯诗客 发表于 2018-1-5 15:26
错。你必须理解他说的是什么，才能够判断他是否在诡辩。理解他说的是什么，并不等于承认他说的是对的。退 ...

无知求知 发表于 2018-1-5 16:53
对于那种“是也不是、不是也是”的表达方式，自诩能够理解的人不是疯子就是骗子。虽然不能理解，但能够判 ...

天涯诗客 发表于 2018-1-5 16:56
如果你不能理解他的话，你怎么知道他的表达方式 是“是也不是、不是也是”？？

无知求知 发表于 2018-1-5 17:43
谁都无法理解疯子，但这并不妨碍诊断疯子。
（这是最简洁的回答了）