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不要拿二次分配的问题来纠缠。
1993110
2018-1-18 23:50:40
以上，这些的事例，他们的实力，并没有证明：1，劳动阶级能搞好企业，2，中国人能打败日本鬼子。

那么，必须另外找事例，另外做证明。

找事例的话，自古以来，就太稀少啊，说服力欠佳。

做证明的话，那就必须去做啊，对吧，必须做出来，才算数。
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1993110
2018-1-18 23:51:27
1993110 发表于 2018-1-18 23:38
经理人，这些个体，个人，在资产阶级的领导下，搞好了企业。

日本鬼子，绝大多数是工农子弟，打赢了中国 ...
以上，这些的事例，他们的实力，并没有证明：1，劳动阶级能搞好企业，2，中国人能打败日本鬼子。

那么，必须另外找事例，另外做证明。

找事例的话，自古以来，就太稀少啊，说服力欠佳。

做证明的话，那就必须去做啊，对吧，必须做出来，才算数。
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1993110
2018-1-18 23:54:48
1993110 发表于 2018-1-18 23:51
以上，这些的事例，他们的实力，并没有证明：1，劳动阶级能搞好企业，2，中国人能打败日本鬼子。

那么 ...
所以，为通俗起见，简明起见，


不妨假设，现在有一个企业，值一百亿，目前需要定编定岗一万个劳动者，

不妨假设，把这个企业，白白送给一万个合格称职的劳动者们，那还不是随便拉一万人过来，

那么，他们这些劳动者，以任何的方法，去搞这个企业，真的能搞好吗？

真的能搞好？

这需要解答。


那你不能说啊，日本鬼子打败了国军，这证明中国人能打败日本鬼子。

那你不能说啊，资本家的经理人能搞好企业，这就证明一万个劳动者的自身，脱离了资本家的领导，那也能搞好企业。
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clm0600
2018-1-19 08:43:19
1993110 发表于 2018-1-18 23:20
你个大傻逼，阿Q的小猪脑子，就凭嘴硬了。

你爹打你，你孝顺啊。
我就问你了，你是劳动者，你们工友一万人，离开了资产阶级之后，你们自己搞企业，能搞好不？凭什么能搞好？
-----------
我就回答你了，无论搞好搞不好，一直都是我们劳动者在搞，以后也只能是劳动者搞——搞企业，从来也没有资本家的事儿，以后也跟资本家没关系，何谈离开资本家如何如何？——你的问题纯属傻逼问题，赶紧收起来，别继续丢人了。
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liulg
2018-1-25 10:15:06
clm0600 发表于 2018-1-16 21:58
但是，在生产力不足的情况下，劳动果实是有限的，不够全人类均分，于是就有了阶级社会，统治阶级分得多， ...
首先回答你，平均分，我这么说吧，这个需要强制执行，因为你情愿浪费也不愿意分享。

第二，你既然说劳动果实已经相当多了，那拿出来你浪费的那部分用来养懒汉也是可以的。

所以，你既不愿意分享多余的果实，宁愿倒掉牛奶，却又不愿意养懒汉。你却在那声称：为什么不能平均分，你精神分裂么？
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liulg
2018-1-25 10:24:25
clm0600 发表于 2018-1-19 08:43
我就问你了，你是劳动者，你们工友一万人，离开了资产阶级之后，你们自己搞企业，能搞好不？凭什么能搞好 ...
你说的这个，我现在所在的公司还真有点像。
公司的资金来源，首先是开发人员去跑市场，然后我们自己投资评审，评审过了，开发出项目来，然后融资人员拿着项目去跑贷款。贷款回来后，给项目启动资金，工程部门跟上，开始做施工。
基本上就是，贷款下来后，工资奖金就会发的很积极了。贷款没到位的时候，发点基本工资，奖金部分就拖着。
在整个过程中，老板及其亲属完全没有参与任何一个环节。包括市场开发、决策、融资和建设。甚至，老板及其亲属起的还是反作用，基本上就是融资款不能全部保障到项目中，绝大部分都被老板及其亲属挪走了。留下一堆债务在项目上。而且，我们跑项目压根就不能用公司的名称，也就是我们的开发人员连名片都没有，完全靠刷脸跑的项目。从某些意义上来说，我们确实不需要资本家参与。
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1993110
2018-1-25 12:17:05
liulg 发表于 2018-1-25 10:24
你说的这个，我现在所在的公司还真有点像。
公司的资金来源，首先是开发人员去跑市场，然后我们自己投资 ...



对于劳动人民来说，要害的地方是在于，假设没有资本家了，劳动者们自己单干，还能不能搞好企业呢？

职工还是这群职工，但是，老板移民火星去了，那么怎么办？

是散伙？还是抱团继续干？

干的话，能搞好内部关系，外部关系吗，能把企业搞好吗？


以上，先不要考虑资金资产，假设，老板把这个企业，白白送给职工们了，劳动者已经有了企业了，可职工们是不是败家子？能不能搞下去？
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liulg
2018-1-26 10:40:57
1993110 发表于 2018-1-25 12:17
对于劳动人民来说，要害的地方是在于，假设没有资本家了，劳动者们自己单干，还能不能搞好企 ...
你考虑的问题太多，我也能回答你。
首先，你以为企业是靠资本家或者老板个人凝聚起来的。这是完全错误的观念。
资本主义社会下，企业是靠资本凝聚起来的，或者叫做靠利润凝聚起来的。
企业一直亏损，工资都发不出来，有个毛的凝聚力。
一个企业，只要能够在市场竞争中运转起来，他就会有凝聚力。
比如任正非死了，华为一样可以运转。国美黄光裕进监狱了，也没见国美倒闭，照样在运营。
再比如苹果，乔布斯死了，库克当总经理一样继续玩。
企业也跟国家一样，当企业足够大有足够多的雇佣工人，就有足够多的想法来运转下去。
靠老板个人能力的那种企业，我们叫个体户。
很多企业，比如波音、因特尔、AMD，你知道他企业老板是谁么？照样不是运营的好好的？
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liulg
2018-1-26 10:41:02
1993110 发表于 2018-1-25 12:17
对于劳动人民来说，要害的地方是在于，假设没有资本家了，劳动者们自己单干，还能不能搞好企 ...
你考虑的问题太多，我也能回答你。
首先，你以为企业是靠资本家或者老板个人凝聚起来的。这是完全错误的观念。
资本主义社会下，企业是靠资本凝聚起来的，或者叫做靠利润凝聚起来的。
企业一直亏损，工资都发不出来，有个毛的凝聚力。
一个企业，只要能够在市场竞争中运转起来，他就会有凝聚力。
比如任正非死了，华为一样可以运转。国美黄光裕进监狱了，也没见国美倒闭，照样在运营。
再比如苹果，乔布斯死了，库克当总经理一样继续玩。
企业也跟国家一样，当企业足够大有足够多的雇佣工人，就有足够多的想法来运转下去。
靠老板个人能力的那种企业，我们叫个体户。
很多企业，比如波音、因特尔、AMD，你知道他企业老板是谁么？照样不是运营的好好的？
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liulg
2018-1-26 10:49:49
1993110 发表于 2018-1-25 12:17
对于劳动人民来说，要害的地方是在于，假设没有资本家了，劳动者们自己单干，还能不能搞好企 ...
再比如，员工是怎么赞美企业的？
难道是，企业老板好帅，好有钱，我要跟着他干？
你去看看，哪个企业是这样凝聚起来的？
无一例外都是：
跟人力谈，嗯月薪2万，还不错，那就去工作吧。
到了年底，哇塞，发了30万年终奖！这个收入真不错，明年继续在这里干吧。
包括企业高管也一样，都是看着钱的面子上干活的。你给企业高管发一月2万，没有奖金，你看有人干么？
你发个月薪5万，年终奖100万，保证有人来抢着干。发个年薪500万，保证挤破头的干，我就知道的有的上市企业老板脾气暴躁，总经理曾经被老板当面泼茶水到脸上。这总经理也一直干着，你以为是什么原因？无他，就一个原因，收入高，有钱赚，一年发几百万的薪水，打你一顿你都有可能舔着脸去干。
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1993110
2018-1-26 11:00:15
liulg 发表于 2018-1-26 10:40
你考虑的问题太多，我也能回答你。
首先，你以为企业是靠资本家或者老板个人凝聚起来的。这是完全错误的 ...
一个企业，只要能够在市场竞争中运转起来，他就会有凝聚力。



大哥所说，非常对，非常好。


但是，有理论证明吗？有学术化的说明吗？

如何在理论上学术上证明：劳动者完全能够搞好企业，并且可能搞得更好。


如何证明？如何拿出根据？
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liulg
2018-1-30 16:21:10
1993110 发表于 2018-1-26 11:00
大哥所说，非常对，非常好。
这个我还没想好，我只想举个例子：
现代社会，劳动者一辈子30年的工作时间，一般情况下都没有在一个企业干到死的情况。
怎么说呢：现代劳动者不一定需要依附于某个资本家，而是依附于整个资产阶级。
资产阶级 和 无产阶级 是两个阶级的关系。
这种阶级关系导致了 经济危机。
现代企业都是 资本主义关系的企业，无产阶级集体办企业实际上就是 公有制企业，包括 全民所有和集体所有。
现代 公有制企业竞争不过 私有制企业，只有一个原因：
在一个以利润为导向的经济体，公有制企业 如果 不能提高 剥削效率，是不可能竞争赢私有制企业的。但是提高剥削效率，是违反 公有制的 ，所以，这是一个悖论。
除非，是一个 自循环的公有制经济体，比如 苏联和经互会。完全自循环，那么公有制企业不比欧美企业差。
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1993110
2018-1-30 16:26:01
liulg 发表于 2018-1-30 16:21
这个我还没想好，我只想举个例子：
现代社会，劳动者一辈子30年的工作时间，一般情况下都没有在一个企业 ...
理论上来说，按劳分配的企业，亦即社会主义的企业，亦即劳动者占有利润的企业，是效率最高的，竞争力最强。

因为，想占有利润，必须先有利润。先有利润，必须货币收入大，而成本低。

并且，收入大，成本低，结果是被企业劳动者来享有了，来享受了。

反过来说，企业销售收入低，卖不动，成本又高，那么，企业劳动者什么都得不到了。

也就是说，劳动者治理企业，更有动力，也更有压力。


但，以上还缺乏证明，理论上的证明，学术的证明。
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1993110
2018-1-30 16:28:44
liulg 发表于 2018-1-30 16:21
这个我还没想好，我只想举个例子：
现代社会，劳动者一辈子30年的工作时间，一般情况下都没有在一个企业 ...
什么叫按劳分配？
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1993110
2018-1-30 16:30:44
liulg 发表于 2018-1-30 16:21
这个我还没想好，我只想举个例子：
现代社会，劳动者一辈子30年的工作时间，一般情况下都没有在一个企业 ...
社会主义的实现形式
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1993110
2018-1-30 16:33:00
liulg 发表于 2018-1-30 16:21
这个我还没想好，我只想举个例子：
现代社会，劳动者一辈子30年的工作时间，一般情况下都没有在一个企业 ...
https://bbs.pinggu.org/thread-4579583-1-1.html
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clm0600
2018-2-3 21:57:48
liulg 发表于 2018-1-25 10:24
你说的这个，我现在所在的公司还真有点像。
公司的资金来源，首先是开发人员去跑市场，然后我们自己投资 ...
从某些意义上来说，我们确实不需要资本家参与。
--------
只要解决了钱的问题，我们无论如何都不再需要资本家的参与了。
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gxg
2018-2-4 08:00:08
liulg 发表于 2018-1-30 16:21
这个我还没想好，我只想举个例子：
现代社会，劳动者一辈子30年的工作时间，一般情况下都没有在一个企业 ...
一个 自循环的公有制经济体，比如 苏联和经互会。完全自循环，那么公有制企业不比欧美企业差。
————
你这个命题非常重要，需要给出有说服力的证明。关注！
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2018-2-4 13:00:18
clm0600 发表于 2018-2-3 21:57
从某些意义上来说，我们确实不需要资本家参与。
--------
只要解决了钱的问题，我们无论如何都不再需要 ...
马克思理论中，金钱是一般等价物。其作用是用来衡量人类劳动。实际上所谓的金钱，就是劳动生产率。如何调动劳动者的劳动积极性，提高劳动生产率，这是公有制社会要考虑的问题。
另外，人类劳动的主要目的，就是养活人类及后代，维持种族繁衍。
资本家赚钱的主要目的还是为了生活，无产阶级也是一样。至于科技创新，只是这个劳动的产物或者副产物。
资本主义社会宣传称 社会主义并不公平，主要例子就是：资本家投资、创新，作为创始人理应获得更多分配，这点，在这个资本家投资成功后，可能会拥有 私人飞机、游艇、大别墅、豪华轿车等等。这一切在 部分看来，这确实是。因为每个人都认为自己比别人重要，或者重要的人理所应当的得到更多分配。
但是，有一个例子是除外：苹果手机
智能手机兴起后，过去那种阶级地位分明的手机时代被消灭了。苹果公司重新定义了手机，苹果手机就是世面上最高端的手机，他的定价不仅资本家买得起，基本上全球绝大多数无产阶级也都买得起。
所以，这导致了资本家丢失了一种可炫耀财富。资本家无法购买比苹果手机更高端的手机来炫富，无产阶级也能一同使用这种高质量的手机，这样。至少在这个产品上，资本家和无产阶级的消费分化被抹平了。
另外一个，苹果智能手表，极大的冲击了瑞士钟表业。过去穷玩车，富玩表。现在，这个瑞士机械表市场被苹果智能手表冲击的不行。在这个产品上，阶级分化也要被抹平了。
接下来能看到的应该是，汽车。随着纯电动汽车的兴起，汽车的工艺和制造方式都得到了极大的简化，因此其成本上限被科技进化降低。底盘、电池、电动机、智能操控台 就构成了 汽车。这样，可能会出现无数的山寨电动车。各厂家在竞争中，最终可能会形成一个 汽车的最高售价，也许是 5万美元。这样的一个价格，绝大多数 无产阶级兴许都能买得起。 比如特斯拉最新的S系列电动车，售价3万美元，那么其成本，估计在2万美元的样子。无产阶级绝大多数都有可能买得起。如果向苹果这样的公司进入，其公司的目的纯粹就是为了扩张市场，那么其产品定价应该是一个全球绝大多数人 都能买得起，或者稍微跳一下就能买得起的状态。
这样 用于显示 阶级区分的 商品又会少一个。因此，按照这个趋势可以看出，社会发展就是在一步步的抹平资产阶级和无产阶级获取的劳动成果的差异。当这个差异小到可以接受的时候，比如无产阶级买的是iphone 8，资本家买的是iphone X。到这样的差异是可以被接受的状态的时候，分配的表象和内里都得到了决然不同的变革，这时，可能社会才能真正进入劳动公平化时代。
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2018-2-4 13:33:40
liulg 发表于 2018-2-4 13:00
马克思理论中，金钱是一般等价物。其作用是用来衡量人类劳动。实际上所谓的金钱，就是劳动生产率。如何调 ...
能否用一两句话阐述一下你到底要说什么？
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2018-2-5 20:02:35
clm0600 发表于 2018-2-4 13:33
能否用一两句话阐述一下你到底要说什么？
我的意思是共产主义不仅是物质革命，思想上也要革命。
拜金主义就是资本主义的典型产物。
钱就是印刷出来的数字，中国不是没有钱，而是没有找到人为什么要劳动。
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2018-2-5 21:09:58
liulg 发表于 2018-2-5 20:02
我的意思是共产主义不仅是物质革命，思想上也要革命。
拜金主义就是资本主义的典型产物。
钱就是印刷出 ...
不好意思，我这里没有谈革命的问题。
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2018-2-5 21:12:50
clm0600 发表于 2018-2-5 21:09
不好意思，我这里没有谈革命的问题。
我也不跟你谈革命这个问题。
金钱是一般等价物，你可能不认可。
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clm0600
2018-2-5 21:30:27
liulg 发表于 2018-2-5 21:12
我也不跟你谈革命这个问题。
金钱是一般等价物，你可能不认可。
你不跟我谈革命问题，为啥要说“我的意思是共产主义不仅是物质革命，思想上也要革命”？

金钱是一般等价物，关我什么事？我的帖子也没有谈这个问题呀。
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