龚民 发表于 2018-1-20 18:00
如果你不能从这种关系中看出自然力对商品价值重要作用，认为商品价值和自然力无关。那就是你自已认识上错

龚民 发表于 2018-1-20 18:08
哈哈，谁也没阻拦你曲折迂回的用于人类劳动呀。

龚民 发表于 2018-1-20 18:08
哈哈，谁也没阻拦你曲折迂回的用于人类劳动呀。

龚民 发表于 2018-1-20 18:16
野鸡蛋不可以用于鸡鸡吗?亊实你不是已经用过!

龚民 发表于 2018-1-20 18:06
那又能说明什么，难道又不是价值的自然基础?

1993110 发表于 2018-1-20 18:19
野鸡蛋用于人世间的时候，早就是人蛋了。不再是野鸡蛋了。

welliverpool 发表于 2018-1-21 10:04
理论表述的口气总是很绝对，一旦真的陷入绝对，就会出问题

天涯诗客 发表于 2018-1-21 10:10
你认为应当说“太阳从东边升起”比较合适，还是说“太阳大概是从东边升起”比如合适？

天涯诗客 发表于 2018-1-21 08:55
真是有意思，人与自然相结合的产物，就单纯是人类劳动的结果。
那么男人和女人相结合生的小孩子，单纯是 ...

天涯诗客 发表于 2018-1-21 08:55
真是有意思，人与自然相结合的产物，就单纯是人类劳动的结果。
那么男人和女人相结合生的小孩子，单纯是 ...

天涯诗客 发表于 2018-1-21 08:55
真是有意思，人与自然相结合的产物，就单纯是人类劳动的结果。
那么男人和女人相结合生的小孩子，单纯是 ...

天涯诗客 发表于 2018-1-21 08:55
真是有意思，人与自然相结合的产物，就单纯是人类劳动的结果。
那么男人和女人相结合生的小孩子，单纯是 ...

1993110 发表于 2018-1-21 11:35
我拿着天然的木棒，用于打你，你拿着天生的黄瓜，我打你。
那么，这是我和木棒，联合攻击你？
那么，这 ...

天涯诗客 发表于 2018-1-21 11:45
知道能量守恒定律吧？虽然木棒是天然的，但木棒的运动，完全是你发力的结果。但野生鸡蛋却不同。凡事不能 ...

1993110 发表于 2018-1-21 11:48
野生鸡蛋，是野鸡妈妈生产的。人人皆知如此。

1993110 发表于 2018-1-21 11:48
野生鸡蛋，是野鸡妈妈生产的。人人皆知如此。

天涯诗客 发表于 2018-1-21 12:35
木棒打人，是责任归属问题。因为是你发力或者说你给的加速度。野鸡蛋是利益归属问题，因为是你捡到了，无主之物，先占先得。所有权只是人的所有权。但价值是系于使用价值，而使用价值却不一定都是人创造的。人对于野鸡蛋的价值只是占有，而不是创造（你当然可以认为捡鸡蛋这一动作是劳动，从而包含在鸡蛋价值中，但它显然不是其价值的全部。说自然力创造价值。并不是意味着在你的例子里，木棒就有了责任，也不是野鸡就应当获得价值。

我过反对自然力创造价值的时候，比你会说。借鉴一下吧：
显而易见，在价值生产的意义上，斯密的这个观点固然是错误的，但萨伊的观点就此而言亦非正确。资本与自然力的社会生产力难道不是一种假象吗？既然认识到“任何人都没有创造物质的能力，连自然也没有这能力。但任何人都能利用自然所提供的力，把效用授予物质。所谓劳动，实际上只不过是人类役使自然力而已。”[2]62那么，就应当设想，如果没有人的支配，无论是土地还是资本，又怎能可以有意识地创造出为人类所需要的使用价值呢？③难道说没有人的参与，那些由自然力独立创造的为人们所确实需要的东西，难道不过仅仅是一种自然过程吗？地质变迁而使煤炭得以形成，但这煤炭对动物而言很难说是有用的，而不过仅仅是对人来说是有用的——并且不是从来就是有用的。毫无疑问，是人发现了这种有用性，这种发现本身在许多时候就是人类的劳动内容。显而易见，土地属于一种自然力，资本本身纵然不是首先表现为自然力，但却终归也是为人所役使——即支配——的力量，从而效用终归还是人类劳动的结果。因此，当萨伊考虑到资本应当有生产力时，却似乎非常遗憾地没有注意到这种生产力其实不过就是人的生产力，并且这是一种现实的社会生产力，而不是过去的生产力或自然生产力。

知道能量守恒定律吧？虽然木棒是天然的，但木棒的运动，完全是你发力的结果。但野生鸡蛋却不同。凡事不能走极端，一概而论。我当年反对黄佶的机器创造价值的观点，就是因为他走极端。肯定自然力创造价值不能走极端，反对也同样不能走极端。。。

1993110 发表于 2018-1-21 13:24
归根到底，一言以蔽之，这里的关键和根本，就是对产品的创造问题。换言之，无关乎货主、市场、供求、交 ...

1993110 发表于 2018-1-21 13:38
那么也就是说，人类劳动，就是窃取窃用，且窃得窃获。

那么，人类劳动作为偷窃，当然并没有创造宇宙间 ...

天涯诗客 发表于 2018-1-21 11:53
我过反对自然力创造价值的时候，比你会说。借鉴一下吧：
显而易见，在价值生产的意义上，斯密的这个观点 ...

1993110 发表于 2018-1-21 13:38
那么也就是说，人类劳动，就是窃取窃用，且窃得窃获。

那么，人类劳动作为偷窃，当然并没有创造宇宙间 ...

天涯诗客 发表于 2018-1-21 15:58
费那么大劲干嘛。只要搞清一点即可：
价值，总是要依附与一定的使用价值。如果一种使用价值不是劳动创造的。那么如果它有价值，那么其价值就必然不是劳动创造的。如果说你没有创造商品的使用价值，却创造出了它的价值。还有比这更荒谬的事情吗？
对于这类的价值，人类可以占有，因为人类是能动的。但你不能把对使用价值的占有，说成是对价值的创造。