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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2018-1-26 10:03:02
hj58 发表于 2018-1-26 06:30
D2 就是寒冬里的天然气需求曲线,在 p2 和 q2 处形成了新的供求平衡。
您这张图表示的是需求曲线移动的情况,如果Q1与Q2用垂直线表示,在Q1处是原市场价格,在Q2处形成了新的市场价格。就和我说的情况一致了。

以上图像不是供给曲线的原意。

愿意是:

(把D2清除只保留交点)在Q2处供大于求,需要降低价格减少产量才能在Q1处均衡。在Q2处不均衡。用您的话说,是沿着供给曲线下移。难道不是吗?
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2018-1-26 10:14:08
石开石 发表于 2018-1-26 10:03
您这张图表示的是需求曲线移动的情况,如果Q1与Q2用垂直线表示,在Q1处是原市场价格,在Q2处形成了新的市 ...
“把D2清除只保留交点”


为什么要清除新的需求曲线 D2?现在是寒冬,对天然气的需求大幅度增加,天然气的需求曲线移动到了 D2 的位置,为什么要清除 D2?




你的理论是为现实服务,还是现实要为你的理论让步?

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2018-1-26 10:15:12
供求曲线都是描述客观事实的,你却要供求曲线按照你的理论画,这怎么行呢?
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2018-1-26 10:19:19
寒冬时为什么天然气的需求曲线会向右移动?因为人们对天然气的需求增加了,愿意多花钱消费更多的天然气。

你却要把寒冬的天然气需求曲线和暖冬的天然气需求曲线变成一样,是不是脱离了客观实际?
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2018-1-26 10:21:10
如果你假设需求曲线都不会移动,或者供应曲线永远是垂直的,那么“价格上升时成交量增大”当然是荒谬的。

但是这种荒谬是因为你的限制条件的荒谬造成的。

你的限制条件在客观世界并不存在。
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2018-1-26 10:25:31
    供给曲线是荒繆的,不然商品怎么会出现两个价格:需求价格和供给价格。

  马歇尔是通过需求曲线和供给曲线来研究供求关系的。但是在这个供求关系的理论中,却出现了一种奇怪的现象:在生产量或供给量确下来之后,只有在生产量是均衡产量时,需求价格和供给价格才相等,而不论是生产量大于这个量,还是小于这个量,都会存在数量不同的需求价格和供给价格。这里便有一个问题,在需求价格与供给价格不等时,商品的购买者到底是按照什么价格来支付货币的数量的?显然商品的购买者不能同时既按照需求价格来支付货币的数量,也按照供给价格来支付货币数量。如果商品的购买者是按照需求价格来支付货币的数量,那么供给价格又有什么意义呢?如果商品的购买者是按照供给价格来支付货币的数量,那 么需求价格又有什么意义呢?

    摘自马歇尔的《经济学原理》第五篇第三章第六节。

     因此产量是使需求价格高于供给价格,那么卖主获得的不仅足以使他们认为值得把一定数量的货物运到市场上去卖,而且还会多拿一些。……当需求价格等于供给价格时,产量就没有增加或减少的趋势;产量处于均衡中。


     既然马歇尔认为商品有两种价格,需求价格和供给价格,需求价格可以高于供给价格,也可以低于供给价格,那么我们就来假设一种商品的需求价格是120元,而供给价格是100元。如果某个商品购买者要购买一件这种商品,那么这个商品购买者是需要向商品的销售者支付120元才能获得一件商品呢?还是需要支付100元就能获得这件商品?

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2018-1-26 10:31:17
hj58 发表于 2018-1-26 06:30
D2 就是寒冬里的天然气需求曲线,在 p2 和 q2 处形成了新的供求平衡。
把您的Q2再往右移动(需求量供给量增加),应该符合您的条件,Q2比Q1增加很大。
这时Q2垂直线将与D2和S都有交点,您如何解释着两个交点?
我认为Q2与需求曲线的交点才是市场价格,与供给曲线的交点我不知是什么(那是个想象的交点,因为S根本不存在)。

您这个图画的非常好,垂直的供给量线说明市场价格(不是均衡价格)的形成非常直观。

我画图能力不行。您是否愿意画出价格不变和价格下降的图在需求曲线移动供给量也移动的情况下?
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2018-1-26 10:43:05
hj58 发表于 2018-1-26 06:30
D2 就是寒冬里的天然气需求曲线,在 p2 和 q2 处形成了新的供求平衡。
建议您画需求曲线的时候,右下部有一个终止点,这个点对应的需求量是餍足量,即最大需要量。
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2018-1-26 10:50:38
hj58 发表于 2018-1-26 10:21
如果你假设需求曲线都不会移动,或者供应曲线永远是垂直的,那么“价格上升时成交量增大”当然是荒谬的。
...
您那个天然气的例子非常好,需求曲线可以移动(斜向上移动或向上移动),供给量当然可以移动(垂直的线向右移动),这样移动的结果引起价格的变化有三种:价格上涨,价格不变,价格下降。

请您注意:是两条线的移动导致价格的变动。

但是供给曲线的意义是价格的不同供给量不同。价格高高供给量,价格低低供给量。
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2018-1-26 10:58:47
石开石 发表于 2018-1-26 10:31
把您的Q2再往右移动(需求量供给量增加),应该符合您的条件,Q2比Q1增加很大。
这时Q2垂直线将与D2和S都 ...
如果供应量增加到大于 Q2,供应量沿着供应曲线到了 Q2 右边,那就供大于求了,市场均衡成交量将会退回 Q2,恢复均衡。
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2018-1-26 11:06:38
zhuxiang 发表于 2018-1-26 10:25
供给曲线是荒繆的,不然商品怎么会出现两个价格:需求价格和供给价格。

  马歇尔是通过需求曲线和供 ...
“ 既然马歇尔认为商品有两种价格,需求价格和供给价格,需求价格可以高于供给价格,也可以低于供给价格,那么我们就来假设一种商品的需求价格是120元,而供给价格是100元。如果某个商品购买者要购买一件这种商品,那么这个商品购买者是需要向商品的销售者支付120元才能获得一件商品呢?还是需要支付100元就能获得这件商品?”


这说明即使价格为 120 也会有消费者愿意购买,但是购买量较小,厂家产品会滞销。

这还说明,即使价格为 100 也会有厂家愿意销售,此时消费者很高兴,比自己预期的要便宜,但此时本来可买可不买的消费者也来买了,结果需求量大于供应量,会有一部分消费者买不到这种产品。迫切需要的人就愿意提高价格购买。

最后,市场价格可能会在 108 元达成平衡:生产者多生产一些,消费者少购买一些,产品和购买量相等。

出现两个价格并没有什么奇怪。市场就是这样试探出市场均衡价的。


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2018-1-26 11:10:15
石开石 发表于 2018-1-26 10:50
您那个天然气的例子非常好,需求曲线可以移动(斜向上移动或向上移动),供给量当然可以移动(垂直的线向 ...
“请您注意:是两条线的移动导致价格的变动。”


两条线都移动这种情况当然存在,但是也存在只移动一条线的情况,或一条线移动的幅度远远大于另一条线。

寒冬天然气需求量增大例子就是需求曲线的移动幅度远远大于供应曲线。

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2018-1-26 11:11:26
你研究经济学,却不会画供求曲线图是不应该的。

你应该去学会怎么画,这也不难。

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2018-1-26 11:13:47
石开石 发表于 2018-1-26 10:50
您那个天然气的例子非常好,需求曲线可以移动(斜向上移动或向上移动),供给量当然可以移动(垂直的线向 ...
“供给曲线的意义是价格的不同供给量不同。价格高高供给量,价格低低供给量。 ”

是的。
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2018-1-26 11:41:46
hj58 发表于 2018-1-26 10:58
如果供应量增加到大于 Q2,供应量沿着供应曲线到了 Q2 右边,那就供大于求了,市场均衡成交量将会退回 Q2 ...
这个说法就不对了。
假设Q2处低于餍足量(一般需求曲线最大的缺点是没有注明餍足量),垂直线Q2与需求曲线的交点便是需求量,也是供给量Q2可以市场出清的量,没有供大于求的问题。
之所以被认为供大于求,是因为总假想有斜向上的供给曲线存在,但它确实是不存在的。
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2018-1-26 11:44:58
hj58 发表于 2018-1-26 11:13
“供给曲线的意义是价格的不同供给量不同。价格高高供给量,价格低低供给量。 ”

是的。
层主你真有闲情跟他耗功夫
石会计那家伙的脑袋里的供给曲线的概念是:在价量坐标系里,从买卖双方成交后的均衡点上画一条重直线到表数量的横坐标轴上。他管这个垂直线叫做供给曲线。
你跟他再科普都没用,这是他自己定义的供给曲线。
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2018-1-26 11:49:23
石开石 发表于 2018-1-26 11:41
这个说法就不对了。
假设Q2处低于餍足量(一般需求曲线最大的缺点是没有注明餍足量),垂直线Q2与需求曲 ...
“假设Q2处低于餍足量(一般需求曲线最大的缺点是没有注明餍足量),垂直线Q2与需求曲线的交点便是需求量,也是供给量Q2可以市场出清的量,没有供大于求的问题。
之所以被认为供大于求,是因为总假想有斜向上的供给曲线存在,但它确实是不存在的。 ”


但是如果有一个 Q3, 而且它大于 Q2,是不是就供大于求了?

你刚才还说供应曲线表示价格高、产量就高,现在怎么又说供给曲线不存在了?

“餍足量” 是一个无所谓的东西,因为它的量极大。汽车价格接近 0 时,几乎每个人都会要一辆。

又因为这么低的价格,早已没有厂商愿意生产了,所以它没有实际意义,也没有理论意义。

而且需求曲线画到右边都会停下来,此时的终点的横坐标就可以认为是餍足量。
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2018-1-26 11:52:10
大家还是要把研究对象吃透。

这里的很多争议都是因为没有吃透研究对象造成的。

当然,讨论过程本身就是吃透研究对象的过程。不过发现自己错了要及时改正,不能死要面子活受罪。否则就使讨论失去了意义,自己也整天被人嘲笑。
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2018-1-26 11:53:50
hj58 发表于 2018-1-26 11:11
你研究经济学,却不会画供求曲线图是不应该的。

你应该去学会怎么画,这也不难。
我是在Word里画的,传上的时候就打不开了。
因为本人是搞经济、统计工作的(会计是业余的,必须了解的),顺便研究一下理论(业余研究),否则实际工作难以开展。
例如计算收入法生产法增加值总是不相等,感觉不对,于是研究。发现营业盈余不是营业利润。

供给曲线也是。在实际工作中发现,价格高处都是供不应求,企业开足马力生产,还要投资扩产能增加产量,哪里有供过于求的事?价格低处都是供过于求,企业只好减产去产能,哪里有供不应求的事?
所以发现了供给曲线的荒谬。
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2018-1-26 11:57:52
zsl0815 发表于 2018-1-26 11:44
层主你真有闲情跟他耗功夫
石会计那家伙的脑袋里的供给曲线的概念是:在价量坐标系里,从买卖双 ...
哈哈,我放假了,闲着也是闲着。

通过讨论,我自己也能够加深对微观经济学的理解,完善自己的表述方法,发现自己的可能错误。
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2018-1-26 11:58:40
zsl0815 发表于 2018-1-26 11:44
层主你真有闲情跟他耗功夫
石会计那家伙的脑袋里的供给曲线的概念是:在价量坐标系里,从买卖双 ...
“石会计那家伙的脑袋里的供给曲线的概念是:在价量坐标系里,从买卖双方成交后的均衡点上画一条重直线到表数量的横坐标轴上。他管这个垂直线叫做供给曲线。”

这肯定是错误的。

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2018-1-26 12:01:45
hj58 发表于 2018-1-26 11:49
“假设Q2处低于餍足量(一般需求曲线最大的缺点是没有注明餍足量),垂直线Q2与需求曲线的交点便是需求量 ...
还是天然气的例子。
如果餍足量是A,如果进口量过多,总量超过餍足量A,这就是供大于求。在餍足量A之内的量不存在供大于求的问题。
餍足量是需要量,与价格无关。例如一个人只能吃5个包子就饱了,多吃反而遭罪边际效用为负值。5就是餍足量。
餍足量是非常重要的量,是生产必须考虑的量,生产量超过了餍足量,必然供大于求。
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2018-1-26 12:05:09
hj58 发表于 2018-1-26 11:52
大家还是要把研究对象吃透。

这里的很多争议都是因为没有吃透研究对象造成的。
正是吃透了才来论坛发一下,嘲笑者那是未吃透的,只知道人云也云。
我的观点有基础支持:李卫华的《均衡价格理论批判》,张五常、费雪对均衡价格的否定。
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2018-1-26 13:10:25
zsl0815 发表于 2018-1-26 11:44
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石会计那家伙的脑袋里的供给曲线的概念是:在价量坐标系里,从买卖双 ...
你恰恰弄反了。是先有垂直的提供量线,根据需求曲线与提供量量线是否相交,讨论如何成交。
是否能市场出清?是该涨价还是降价?有交点意味可以市场出清,没有交点就复杂了。
西方经济学不讨论无交点的情况,这正是理论的空白。
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2018-1-26 13:34:43
石开石 发表于 2018-1-26 12:01
还是天然气的例子。
如果餍足量是A,如果进口量过多,总量超过餍足量A,这就是供大于求。在餍足量A之内的 ...
“如果餍足量是A,如果进口量过多,总量超过餍足量A,这就是供大于求。”


哪里需要这么大的供应量?供应量超过 Q2 就供大于求了。

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2018-1-26 13:36:12
石开石 发表于 2018-1-26 13:10
你恰恰弄反了。是先有垂直的提供量线,根据需求曲线与提供量量线是否相交,讨论如何成交。
是否能市场出 ...
“是先有垂直的提供量线,”

什么是“提供量线”?上面每一点的横坐标和纵坐标代表什么量?
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2018-1-26 13:37:25
石开石 发表于 2018-1-26 12:05
正是吃透了才来论坛发一下,嘲笑者那是未吃透的,只知道人云也云。
我的观点有基础支持:李卫华的《均衡 ...
“正是吃透了才来论坛发一下”


自己认为自己吃透了,不等于真的吃透了。包括我自己,所以我有耐心和你讨论。
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2018-1-26 13:38:13
石开石 发表于 2018-1-26 12:05
正是吃透了才来论坛发一下,嘲笑者那是未吃透的,只知道人云也云。
我的观点有基础支持:李卫华的《均衡 ...
“李卫华的《均衡价格理论批判》”有电子版吗?
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2018-1-26 13:41:19
hj58 发表于 2018-1-26 13:38
“李卫华的《均衡价格理论批判》”有电子版吗?
可以搜索李卫华《均衡价格理论批判》,自然会出来可以看的,还有其它文章名,但内容差不多。
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2018-1-26 13:50:30
hj58 发表于 2018-1-26 13:36
“是先有垂直的提供量线,”

什么是“提供量线”?上面每一点的横坐标和纵坐标代表什么量?
提供量线是垂直的线,表示提供数量的线(您图中Q2或Q1的虚线延长),与价格无关。
当提供量线与需求曲线有交点的时候,意味提供量可以市场出清(在交点价格处)。
在没有交点时,例如大于餍足量,供过于求,无法实现市场出清,必须减少产量(前提是需求曲线不变)或者增加需求(需求曲线变化,例如住房去库存采用增加贷款的办法,不仅能增加售出量还能提高价格呢)。
在没有交点时,例如卖价过高,此时应降价销售(前提是需求曲线不变)或增加需求(需求曲线变化)。
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