供给曲线为什么是荒谬的？

2018-1-23 23:28:52

zsl0815 发表于 2018-1-23 20:35
呵呵，不是我的什么”西经“。
经济学这东西对于商品产出来讲，不管是什么所谓的”西经“或是”国内"的什么经，没有一个模型是可以打通关的，只有合适跟不合适，在什么条件下能用，在什么条件下不能用的区分。
之所以划分长短期的不同，因为同一个因素对于商品产出的影响，在长期内和短期内是有区别的，所以不能一杆子打死，要分长短期的不同。

我不是反对区分短中长期，等等等。

我是说，在设置理论体系上，在处理问题的手法上，可以考虑各种各样的方案。

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2018-1-23 23:30:49

zsl0815 发表于 2018-1-23 21:07
看了下LZ你又贴了一张图出来，如下所示。
我该怎么说呢？！首先，LZ你的这张图也说明平均总成本曲线ATC是U型的，不是你前面所讲的一条直线；

楼主不是我，是俩人。

在货物数量一定的情况下，平均单位成本曲线可以是直线，而这，在许多时候是便利的，直观的。

当货物数量变动的情况下（例如搞生产），考虑它的一系列变动，则平均单位成本曲线也发生变动，大体上是U形。

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2018-1-23 23:35:54

zsl0815 发表于 2018-1-23 21:07
另外，对于你图中的最高单价点而言，那是针对垄断企业和寡头企业而言的。对于产品价格来讲，微观经济上分为垄断企业价格，寡头企业价格和完全市场竞争企业价格三种。你要分场合来讲的。前两种是存在最高单点价格，因为垄断企业和寡头企业可以影响或操纵市场价格。但完全竞争企业则不然，他仅仅是市场价格的接受者，市场形成什么价格对于它来讲，它的产品售价就是什么价格。所以对于完全竞争企业而言，不存在什么单点最高价格的。

兄弟做的图形，搞得价格理论，和主流经济学不同，是不同的套路。

我是立足于货物数量，货币数量，不考虑企业，不考虑完全竞争等等情况，但，包含、涵盖了这些。

那么，当货物数量最少的时候，有最高单价点。但是最高单价点，并不等同于收入最大化、利润最大化。诸如此类。

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2018-1-23 23:45:00

zsl0815 发表于 2018-1-23 21:07
看了下LZ你又贴了一张图出来，如下所示。
我该怎么说呢？！首先，LZ你的这张图也说明平均总成本曲线ATC是U ...

上述的图形当中，斜线是需求曲线，是经过处理之后的标准化需求曲线。

所有的可能的价格，都在这条需求曲线上。随货物数量的变动，而在需求曲线上滑动。

上述图形当中，重叠了平均成本曲线，平均成本曲线随着货物数量的变动而发生变动。同时，价格随着货物数量的变动也发生变动，进而，卖方的收入、利润等等也发生变动。
从而，表现了供给、需求对价格的决定，也表现了可能的销售收入、利润等等，也可以估算、预测生产销售计划，也可以解释各个企业之间的竞争类型、竞争情况、竞争策略等等。

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2018-1-23 23:52:45

zsl0815 发表于 2018-1-23 21:54
看了你所说的分析。其实呢，LZ这张图是一张微观经济中完全竞争企业的利润图，只不过是个简化版的，里面很多东西没有画出来。它跟成本曲线图基本是两个完全不同的东西。所以楼主拿这个图出来去描述成本曲线图的形状，根本就是南辕北辙作法。

当货物数量一定的时候，平均成本也一定，因此，就是个直线了。

许多时候，可以设定货物数量是固定的，而成本曲线画成直线是有许多便利、直观的。

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205755hocfbwrsbhdkoksn.jpg

2018-1-23 23:56:58

zsl0815 发表于 2018-1-23 21:54
至于层主你的分析呢，分析的东西有的对，但有的就因为这张没画全面，所以有些东西你就讲不清楚。这不是什么你谓的什么西经，什么晦涩或什么倒果因的说法，而是你根本就不清楚这张图的内容在什么条件下的表述。我贴张图上来你看一下就知道LZ的图少了什么东西了。另外垄断企业的利润图比这个还要稍微复杂一点。

上述是你的图形，下面是我的图形。西经的分析，存在繁琐、晦涩，等等的。

附件列表

原图尺寸 28.58 KB

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2018-1-24 00:05:19

zsl0815 发表于 2018-1-23 22:40
关于层主你对这张图的分析是蛮好的。但是这图张在表现方面是有缺陷的，那就是需求的位移没办法表现出来。
举个例子：在均衡点J时，数量点为M，均衡价格打个比方是100元。
那么，如果有外在因素影响（例如财政政策扩张），使得需求曲线发生位移，同样是数量点为M，但均衡价格变为200元时，在这LZ的图上应该怎么表现出来呢？

我先把图形贴上来，

兄弟的思路，是和主流经济学不同的，是不同的价格理论，虽然，名词上、图形上有相似，但，含义、思路都不同。

我说的供给，就是若干卖主各自把货物提供到市场上。提供量、上市量，就是供给的量，做上述横轴上，例如是0M
我说的需求，就是若干买主各自持币待购，来购买这些货物。每个买主所持货币不一定，按从高到低排列成曲线ON

上述的货物数量、供给曲线，和上述的货币数量、需求曲线，决定了一切可能的价格。并且，这种货物货币的数量的客观的决定，
等价于买主之间竞争、卖主之间竞争、买卖双方竞争的任何博弈的任何结果。

在一定时间、地点上来看，供给曲线、需求曲线是一定的，相对不变的。当然，人们往往不知道它们的具体数值。
那么换句话说，所有可能的货物成交量、货币成交额，都是一定的，是一系列的可能。
那么换句话说，货物出清的均衡价位点J，和其他所有可能的价格，也都一定了，已经被决定，除非供给和需求有变动。

如果考虑时间、地点的变动，那么，供给和需求当然会有各种变动。

如果考虑财政政策扩张等等，那么，当然使得供给和需求发生各种变动。

但是，以上任意的变动，仍旧是上述的图形。上述图形，是示意图。

所有可能的供给、需求，所有的供给变动、需求变动，都符合这个示意图，仍旧是这个形式。

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2018-1-24 00:17:07

zsl0815 发表于 2018-1-23 22:40
关于层主你对这张图的分析是蛮好的。但是这图张在表现方面是有缺陷的，那就是需求的位移没办法表现出来。
举个例子：在均衡点J时，数量点为M，均衡价格打个比方是100元。
那么，如果有外在因素影响（例如财政政策扩张），使得需求曲线发生位移，同样是数量点为M，但均衡价格变为200元时，在这LZ的图上应该怎么表现出来呢？

前面有跟帖，待审核。

当供给、需求，因为任何原因，而发生任何变动，那么，都是上述那种形式，都是那种形式的图形，就是数值上有变动而已。
上述的那个均衡价位点示意图，是个示意图，代表所有的可能的供给曲线、需求曲线。
当供给发生变动，当需求发生变动，就是上述图形的稍微变化而已，供给曲线有所延长或缩短，需求曲线有所升降之类。
假若，想表现2个时点、2个时期，供给的前后变动，需求的前后变动，等等，那么，不妨同时画上2条、多条曲线，那就可以了。其实，当把需求曲线，转换成标准化需求曲线（以坐标的纵轴、横轴为等边三角形的两边，45度斜线就是标准化需求曲线），那么，其实任意的可能的需求曲线，那就是一系列平行线而已了。

因为是建构理论，解释理论，所以，为了便利，为了图形的清晰，就没有同时画上多条的需求曲线，等等。

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2018-1-24 00:31:15

zsl0815 发表于 2018-1-23 21:54
看了你所说的分析。
其实呢，LZ这张图是一张微观经济中完全竞争企业的利润图，只不过是个简化版的，里面 ...

谢谢大哥的发言~~

兄弟写点东西，很多网友写点东西，基本上来说，大家都不看，都不爱看。

点击数几百几千的帖子，我臆测，绝大多数人就是进来瞄几眼，就走了。投稿发表论文等等内容的帖子除外。
看的人很少，跟帖发言的更少。其中，进行实质性发言，进行批评、评论的人更少，非常非常少。

本论坛有几百万会员，但，绝大多数帖子当中，进行实质性批评、评论的，平均来看，大概不到一条。
一个帖子，能够有十个人批评、评论，就很不错了，非常非常不错了，就非常非常好了。

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2018-1-24 00:38:30

zsl0815 发表于 2018-1-23 21:54
看了你所说的分析。
其实呢，LZ这张图是一张微观经济中完全竞争企业的利润图，只不过是个简化版的，里面 ...

楼主的意思，我猜，他是说，应该重新定义有关概念，另立一套。其实是两套话语，两套术语。

其实不是直接针对主流经济学搞批评，而主要是另立一套的意思。

兄弟我是这个意思，猜测楼主也是。
我觉得主流经济学的术语不好用（猜测，排除了翻译环节的问题之外，仍旧如此），主流经济学的价格理论也不好。

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罗鹏

2018-1-24 03:18:55

荒谬的是你自己。
供给曲线描述的是供给同价格的数量关系还是供给量同价格的关系？

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2018-1-24 04:41:34

ruiew 发表于 2018-1-23 23:20
你好石会计，教科书上的1+1=2的算法也是错的，我相信你早已掌握其错误的证明方法，但这没意义。
晚安石会计 ...

错的就是错的，对的就是对的，分不清对错是不对的。

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2018-1-24 04:48:17

罗鹏发表于 2018-1-24 03:18
荒谬的是你自己。
供给曲线描述的是供给同价格的数量关系还是供给量同价格的关系？

您说我荒谬在何处？我是紧扣概念，得出的结论。你认为供给是什么，不是愿意并且能够出售的数量？

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2018-1-24 05:06:29

罗鹏发表于 2018-1-24 03:18
荒谬的是你自己。
供给曲线描述的是供给同价格的数量关系还是供给量同价格的关系？

供给本身是一个集合或供给曲线，供给量价格组合是集合的元素是供给曲线上一点。这是西方经济学之定义。

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2018-1-24 07:40:18

经济常识告诉我们，市场上的任何一种竞争性商品都会存在两个以上的生产者，这些生产者由于成本等因素的不同，愿意接受并出售商品价格往往是不同的。
假设某市场某种商品某一时期的全部产出为1万件，其中6000件由A企业生产，4000件由B企业生产。A企业愿意接受并出售商品的价格为80以上，低于这个价格就属于楼主所说的“价格过低”而无法接受了；B企业愿意接受并出售商品的价格为100以上，低于这个价格也属于楼主所说的“价格过低”而无法接受了。

按照楼主的观点，以上例子中的1万件（“这个数量是一定的”）就是当时的提供量，但是该商品的底价应该是多少呢？是A企业的80，还是B企业的100？

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2018-1-24 08:44:21

wzwswswz 发表于 2018-1-24 07:40
经济常识告诉我们，市场上的任何一种竞争性商品都会存在两个以上的生产者，这些生产者由于成本等因素的不同 ...

经济学常识没有告诉您，在竞争的情况下，底价会趋于相同吗？
经济学常识没有告诉您，在垄断的情况下，底价是由垄断者确定的吗?

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2018-1-24 09:12:13

石开石发表于 2018-1-24 08:44
经济学常识没有告诉您，在竞争的情况下，底价会趋于相同吗？
经济学常识没有告诉您，在垄断的情况下，底 ...

拜托，你自己说的是“我们把某一价格之下不再出售的价格称为底价。”对于A企业来说，80就是它的底价，对于B企业来说，100就是它的底价。竞争只会使成交价格趋同，而不会使它们各自的底价趋同。

垄断的底价同样如此。讲供给曲线，首先就要考虑竞争的情况。

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2018-1-24 09:27:19

wzwswswz 发表于 2018-1-24 09:12
拜托，你自己说的是“我们把某一价格之下不再出售的价格称为底价。”对于A企业来说，80就是它的底价，对于 ...

在竞争的条件下，价格在市场上已经形成，企业只有卖与不卖的问题，不卖哪里有什么底价？那是不卖价。市场价就是底价。在这个价格就卖。

市场价是80（因为80可以卖了，那就是市场价了），底价是100，100是底价吗？是不卖价。

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2018-1-24 10:23:22

wzwswswz 发表于 2018-1-24 09:12
拜托，你自己说的是“我们把某一价格之下不再出售的价格称为底价。”对于A企业来说，80就是它的底价，对于 ...

在竞争条件下，A企业80可卖，市场价就是80。B企业100就是不卖价了，不是底价了。

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2018-1-24 13:30:48

买卖双方之间，讨价还价，等等等等。

比方说吧，不考虑上述如何讨价还价，只看讨价还价的结果，
事后来看，结果上来说，买方付出了钞票，卖方付出了货物。
这个就好比，从卖方的一堆货物当中，买方用钞票做铲子，来铲取、分取货物。买方取完了，扔下铲子走了。

那么，货物有总量，总量用无差别货物来核算。而货币也是无差别的东西，这一元钱等于那一元钱。
也就是说，概括来说，是用货币这种均质的东西，面对针对货物这种均质的东西，这么搞铲取。
比方说，是一堆铁质的大大小小的铁锹，面对针对一大堆沙子，哨声一响，拿铁锹去铲取沙子。

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2018-1-24 13:32:44

交换、价格的实质。实质，就是针对一堆的财富（形形色色的财富，有均质意义上的财富总量），去分它，去换它。

那么，回到交换的过程上来，回到讨价还价过程当中来，这又是怎么回事呢？
这仍旧要搞抽象，高度的概括，高度的涵盖。需要抽象，提炼，涵盖，包容，笼统，统一。

统一到供求，供给和需求。
供给，就是把一些货物，提供到市场上。
需求，就是把一些货币，提供到市场上。
这样，
一系列货物，分别在若干货主手中，
一系列货币，分别在若干买主手中，
双方汇合到市场上，双方在市场上面对面了，开始讨价还价，分别讨价还价，各忙各的。

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2018-1-24 13:33:17

为什么要统一到供求呢？

固然，买卖双方，任意买主，任意卖主，各有意志，各有心理，各有算计，各有企图，各有讨价还价能力，各有利益，等等。

但是，什么叫做交换呢？

交换，就是这边是货物，那边是货币，这么面对面，还互相换位，一手交钱一手交货。

但是，什么叫做价格呢？

价格，就是这边是货物，那边是货币，这么面对面，还互相换位，一手交钱一手交货。

所以，归根到底，任何的主观，主体，任何的讨价还价，搞来搞去，那无非就是供给和需求，货物和货币。

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2018-1-24 13:34:33

我说的讨价还价，是顺应咱们中国人的通常观念和通常说法，是泛指任何买主卖主的任何博弈。
另外，卖主之间、买主之间、买卖双方之间的任何竞争，等价于供给和需求、货物和货币它们的决定。人算不如天算。

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2018-1-24 13:47:20

石开石发表于 2018-1-24 09:27
在竞争的条件下，价格在市场上已经形成，企业只有卖与不卖的问题，不卖哪里有什么底价？那是不卖价。市场 ...

如果对于B企业来说，100以下是不卖价，那么当价格低于100的时候，它的4000件商品就不会提供到市场上来。因此，按照你说的“垂直的供给曲线的意义”，那就是在80的底价之上到100这个区间，提供量只有6000，而在100的价格之上，提供量才增加到了1万。那又何来在“某价格（底价）之上，愿意并且能够出售的数量（这个数量是一定的）”呢？

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2018-1-24 13:56:40

wzwswswz 发表于 2018-1-24 13:47
如果对于B企业来说，100以下是不卖价，那么当价格低于100的时候，它的4000件商品就不会提供到市场上来。因 ...

100以下不卖，那是你的想法。
市场价80，不卖能行吗？它的底价也得降到80。不卖收入为0，卖了有收入，明白吗？如果就是不卖，那提供量就不算了，不卖算什么提供量。提供的前提是卖。愿意并能卖的量是提供量。不是拿到市场不卖的量也是提供量。

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2018-1-24 14:10:09

石开石发表于 2018-1-24 13:56
100以下不卖，那是你的想法。
市场价80，不卖能行吗？它的底价也得降到80。不卖收入为0，卖了有收入，明 ...

按照你的说法，对于A企业来说，80也不是不卖价，哪怕降到1，也是“不卖收入为0，卖了有收入”，那岂不是一辆汽车如果卖到馒头价，所有的汽车商也都必须卖了？
既然“不卖收入为0，卖了有收入”，那么世界上哪里还会有“过低”的价格？这岂不是用你自己的矛戳了你自己“除非价格过低”的盾？

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2018-1-24 14:33:06

wzwswswz 发表于 2018-1-24 14:10
按照你的说法，对于A企业来说，80也不是不卖价，哪怕降到1，也是“不卖收入为0，卖了有收入”，那岂不是一 ...

可以80以下不卖呀，80以下不卖，但是有人在80以上买呀，怎么非要降呢？但100元就不行了，卖100没人买，就得降到80。

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