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关于商品价值的思考
zhengyr
2018-1-31 20:44:19
1993110 发表于 2018-1-31 19:47
郑先生提出的问题是说：

假设，有商品价值这种东西，但是，还不清楚它是什么，
我的问题是：“商品价值”这个东西，是否在生产领域中就有静止的先验的“商品价值”？抑或它只是发生在交换领域中才有的概念？
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1993110
2018-1-31 22:52:08
zhengyr 发表于 2018-1-31 20:44
我的问题是：“商品价值”这个东西，是否在生产领域中就有静止的先验的“商品价值”？抑或它只是发生在交换领域中才有的概念？

既然这样，那么，

需要先下出“商品价值”的定义。或者，需要对所谓“商品价值”，先做出描述、说明。




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fujo11
2018-1-31 23:13:30
zhengyr 发表于 2018-1-31 20:44
我的问题是：“商品价值”这个东西，是否在生产领域中就有静止的先验的“商品价值”？抑或它只是发生在交 ...
首先，商品是一个抽象概念，和人或水果这类抽象概念的性质，是一样的。
因此，在客观世界里，只存在例如资本主义商品经济性质的商品以及基于个人所有制的小业主性质的商品经济中的商品等等，不存在“商品”。商品是从例如资本主义商品经济性质的商品以及基于个人所有制的小业主性质的商品经济中的商品中抽象出来的概念，它是人的观念的构建物，来自于对例如资本主义商品经济性质的商品以及基于个人所有制的小业主性质的商品经济中的商品的认识。
这样，回答“商品价值”这个东西，是否在生产领域中就有静止的先验的“商品价值”？抑或它只是发生在交换领域中才有的概念，就很简单了：例如，资本主义商品经济性质的商品，就存在资本主义商品经济的生产、交换、再生产整个体系中，其价值决定因素，也同样是这样的。
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fujo11
2018-1-31 23:20:41
无知求知 发表于 2018-1-31 18:00
谢谢转帖！

那段话谈得比较复杂一些，但我还是希望谈得更简单一些。仅仅就表达方式而谈，不涉及更多的 ...
       表述方法，并不是马克思劳动价值理论的核心问题所在。
     
    《马克思劳动价值理论研究》一书，主要论证了这样的一个思想序列：
     马克思《资本论》的中心，是论证资本主义商品经济中的剩余价值是如何生产和分配的。这就要求，《资本论》中的主题--剩余价值理论（俗称“剥削理论”），必须建立在资本主义商品经济价值理论基础上。
     马克思必须具有正确的关于资本主义商品经济的价值理论，才能建立起他的在资本主义商品经济中的正确的关于剩余价值的生产和分配的理论。所以，他在《资本论》第一卷第一篇，首先开始建立（论证）他的价值理论（也就是他的劳动价值理论）。
     马克思在《资本论》第一卷第一篇中，应该也必须研究的是，在资本主义性质的商品经济中，商品的价值是如何决定的。即研究在资本主义性质的商品经济（指存在资本所有权，劳动所有权，土地所有权及ZF调控的市场经济）中，决定商品之间的交换比例的因素是什么，有哪些。
     但马克思在《资本论》第一卷第一篇中，因为错误的抽象掉了资本主义商品经济的社会性质，造成他实际研究的和论证出的却是，只存在劳动所有权条件下的商品经济中的价值决定理论。
     也就是说，马克思在《资本论》第一卷第一篇并没有正确地论证关于资本主义商品经济的价值理论。或者更确切地说，马克思认为他是在论证资本主义商品经济中的价值理论，而实际上，他论证的是只存在劳动所有权条件下的商品经济中的价值决定理论。
      而从《资本论》第一卷第二篇以后，马克思将他在《资本论》第一卷第一篇中研究的只存在劳动所有权条件下的商品经济中的价值决定理论（即劳动价值理论，它也只在存在劳动所有权条件下的商品经济才成立），不加论证地（在没有研究是否适用的情况下）直接套用到资本主义商品经济分析中去，并因此推导出了一系列的错误的结论（剩余价值理论）。
      确切地说，马克思不理解，这两种不同所有权性质的社会的商品经济，其价值决定因素是不相同的。
      用经济学语言讲，马克思《资本论》的逻辑前提，应该是资本主义性质的商品经济，但他在研究的过程中，因为不理解“不同所有权性质的社会的商品经济，其价值决定因素是不相同的”这一点，因此，他在《资本论》第一卷第一篇对资本主义商品经济中的商品进行抽象时，就无意识地犯了一个致命的错误，那就是他把资本主义商品经济的存在前提--资本所有权（及土地所有权）及其在商品价值中的经济体现形式（利润和地租），抽象掉了，进而他又用这种错误抽象的结果(劳动价值理论）为基础，建立起了他的整个《资本论》理论体系。
      在他的《资本论》这一经济理论体系中，存在一系列错误（如在资本有机构成理论中和资本主义灭亡理论中），就在所难免了。
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1993110
2018-1-31 23:37:52
fujo11 发表于 2018-1-31 23:20
表述方法，并不是马克思劳动价值理论的核心问题所在。
     
    《马克思劳动价值理论研究》一 ...
确切地说，马克思不理解，这两种不同所有权性质的社会的商品经济，其价值决定因素是不相同的。
什么叫价值？什么叫商品的价值？


你需要先做出定义。


而马克思说的价值，商品的价值，那就是生产出商品的人类劳动（无差别的社会化的整体性的劳动）。
------据此来说，即便在资本主义的商品经济当中，上述定义仍旧成立、合理。因为，价值就是劳动而已。
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he_zr
2018-1-31 23:57:51
zhengyr 发表于 2018-1-31 20:34
我的帖子的文字表达，竟然会产生歧义的理解，从我这方面来说，是我的文字表达水平问题。我的意思是只谈经 ...
如果不谈马经的价值，那么所谓“经济学的价值”就莫衷一是，大家都可以根据自己的需要去定义或规定，然后这解释了什么经济现象呢？当你认为这个“商品价值”是什么的时候，马经是如何解释经济现象的，任何其他解释都无法回避马经的解释，否则你怎么比较出谁解释得更完美呢？
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fujo11
2018-2-1 09:42:18
1993110 发表于 2018-1-31 23:37
什么叫价值？什么叫商品的价值？
我按你的逻辑，给你举个例子：
啥叫人品，人品就是人的品行。
但是人是抽象的，只有1993110的人品，clm3600的人品，fujo11的人品等等。
我们可以说1993110人品差，但不能说（抽象的）人的人品差。
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1993110
2018-2-1 10:18:33
fujo11 发表于 2018-2-1 09:42
我按你的逻辑，给你举个例子：
啥叫人品，人品就是人的品行。
但是人是抽象的，只有1993110的人品，clm ...
而马克思说的价值，商品的价值，那就是生产出商品的人类劳动（无差别的社会化的整体性的劳动）。
------据此来说，即便在资本主义的商品经济当中，上述定义仍旧成立、合理。因为，价值就是劳动而已。


价值就是劳动而已。就是生产出产品的那些人类劳动。

价值就是劳动而已。
换句话说，价值，是具体劳动与具体使用价值（即产品）之间的数量关系而已，就是具体劳动的汇聚而表现出的无差别的整体性的社会化的劳动而已，就是无差别劳动与总产品的对应、凝结、配对关系而已。
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1993110
2018-2-1 10:53:27
fujo11 发表于 2018-2-1 09:42
我按你的逻辑，给你举个例子：
啥叫人品，人品就是人的品行。
但是人是抽象的，只有1993110的人品，clm ...
价值，不是市值，不是用值，等等。

价值，就是劳动而已，确切来说，是劳动与产品之间的数量的关系。

具体劳动，与具体产品，是一一对应。

具体劳动之和，是总劳动。总劳动有均匀均质态。均匀混合的劳动，马克思叫做价值。

具体产品之和，是总产品。总产品有均匀均质态。均匀混合的产品，与上述价值对应。


所谓价值，就是以上的数量关系而已。

换句话说，人类劳动是人类产品的量具和数量。人类产品是人类劳动的量具和数量。它俩一一对应。


而劳动，货币，都衡量了产品。劳动，产品，货币，三者之间，总是一比一比一的对应。

而劳动，又衡量了货币与产品。人类劳动，是人类货物、人类货币的真正货币、标准货币。
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1993110
2018-2-1 10:56:31
fujo11 发表于 2018-2-1 09:42
我按你的逻辑，给你举个例子：
啥叫人品，人品就是人的品行。
但是人是抽象的，只有1993110的人品，clm ...
1，当说到价值一词，一定先做出定义，先下出一个定义。

其中，马克思的定义是，价值即劳动。


2，其实价值一词，可以舍弃。而只使用三个词汇：货物的量，货币的量，劳动的量。

社会经济运动，就是上述的三个量。三个量之间，互相有数量关系。



任何社会的关系，人与人的关系，产品与劳动的关系，产品、货币、劳动之间的关系，等等等关系，都是上述的数量关系。
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1993110
2018-2-1 10:59:27
fujo11 发表于 2018-2-1 09:42
我按你的逻辑，给你举个例子：
啥叫人品，人品就是人的品行。
但是人是抽象的，只有1993110的人品，clm ...
劳动价值论，需要解释价格嘛？需要解释交换吗？能够解释吗？

当然需要，当然能够。


但是，基础的，核心的，关键的，根本的，并不在于上述。

而是在于：人类劳动，解释了货物，解释了货币，是社会经济运动的基准量，核心量，根本量。

一切，都是数量关系。
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fujo11
2018-2-1 11:08:14
同一件物品，比如说鞋子，在资本主义商品经济中，和在小业主商品经济中，其价值决定因素，是不一样的。
这才是我强调的核心问题所在，也是马克思想揭示而没有做到的所谓的“价值规律”的内容。
你搅来搅去，还是没有明白我的意思。
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zhengyr
2018-2-1 12:38:09
无知求知 发表于 2018-1-30 20:36
“经济学所知道的唯一的价值就是商品的价值。”
恩格斯这句话是很严谨的，但对于思维不严谨的人来说就会产 ...
你的回复中你已明确“商品价值”是单称概念，那么你的单称“商品价值”概念是发生在生产领域中的概念抑或是发生在交换领域中的概念？如果你并没有你的观点，我不强求。
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zhengyr
2018-2-1 12:40:25
1993110 发表于 2018-1-31 22:52
既然这样，那么，

需要先下出“商品价值”的定义。或者，需要对所谓“商品价值”，先做出描述 ...
我知道如果要先定义“商品价值”，然后才能进行讨论，那么又会遇到要分别先定义“商品”与“价值”的问题。而要定义“商品”与“价值”，又会遇到要定义“……”即“……”。所以，我不进行定义，只请教网友们自己的观点。你的观点很明确，我知道了，谢谢。
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zhengyr
2018-2-1 12:42:50
fujo11 发表于 2018-1-31 23:13
首先，商品是一个抽象概念，和人或水果这类抽象概念的性质，是一样的。
因此，在客观世界里，只存在例如 ...
我孤陋寡闻，只知道一个事物和它的概念术语是一一对应的关系。“商品价值”这一概念术语竟然对应着这么多的过程，我只能张口结舌了！
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zhengyr
2018-2-1 12:45:26
he_zr 发表于 2018-1-31 23:57
如果不谈马经的价值，那么所谓“经济学的价值”就莫衷一是，大家都可以根据自己的需要去定义或规定，然后 ...
我知道如果要先定义“商品价值”，然后才能进行讨论，那么又会遇到要分别先定义“商品”与“价值”的问题。而要定义“商品”与“价值”，又会遇到要定义“……”即“……”。所以，我不进行定义，只请教网友们自己的观点！
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无知求知
2018-2-1 13:36:05
fujo11 发表于 2018-1-31 23:20
表述方法，并不是马克思劳动价值理论的核心问题所在。
     
    《马克思劳动价值理论研究》一 ...
理论文作与非理论文作之间有着严格的的区别标准：
理论文作以逻辑为框架。置于这个逻辑框架内的基本概念都要求清晰明确（定义），必须明确这些概念“是什么”。理论文作追求理解上的单一性，尽可能地避免引起歧义。与之相反，非理论文作追求的是感受上的多样性，因此并不讲究词语和语义的清晰明确。诡辩文作则更甚，它没有例外地必须刻意安插一些意义不明确的词语，甚至制造一些晦涩难懂的词语。

《资本论》的文作性质已经没有争议的余地。既然不是理论，那么《资本论》研究就相当于“红学”研究，原著中不管哪里有错都不可能重修《红楼梦》。绝大多数人都不会去读黑格尔逻辑学，更没有留意马克思所交代过的那种表达方式。但还是有人留意到了。杜林先生虽然没有直指诡辩，而是婉转地说“没有这种东西，马克思就不能自圆其说。”第一代马哲专家狄慈根当然也留意到了，但他却直白地说“辩证法是无产阶级的神学”（科学与神学的区别标准这里暂且省略）。
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ruiew
2018-2-1 14:15:17
zhengyr 发表于 2018-1-31 20:44
我的问题是：“商品价值”这个东西，是否在生产领域中就有静止的先验的“商品价值”？抑或它只是发生在交 ...
如果不去讨论商品的规定，交换的规定……商品价值，，理论上说在生产过程，生产结束，流通环节，…等不同阶段，都已经“产生”了，价值没有开端，不同阶段有不同的比值。马克思说的是价值的实体/本质为劳动，没说劳动在不同阶段的比重会不同，他只讨论本质，不讨论本质与本质的比值。
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无知求知
2018-2-1 14:44:54
fujo11 发表于 2018-1-31 23:20
表述方法，并不是马克思劳动价值理论的核心问题所在。
     
    《马克思劳动价值理论研究》一 ...
表达方式的问题，是文作性质的问题。
理论文作是一种表达方式，非理论文作又是另一种表达方式。
（详细回复还在审核中）
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1993110
2018-2-1 15:49:34
无知求知 发表于 2018-2-1 13:36
理论文作与非理论文作之间有着严格的的区别标准：
理论文作以逻辑为框架。置于这个逻辑框架内的基本概念 ...
理论文作与非理论文作之间有着严格的的区别标准：
理论文作以逻辑为框架。置于这个逻辑框架内的基本概念都要求清晰明确（定义），必须明确这些概念“是什么”。理论文作追求理解上的单一性，尽可能地避免引起歧义。与之相反，非理论文作追求的是感受上的多样性，因此并不讲究词语和语义的清晰明确。诡辩文作则更甚，它没有例外地必须刻意安插一些意义不明确的词语，甚至制造一些晦涩难懂的词语。

《资本论》的文作性质已经没有争议的余地。既然不是理论，那么《资本论》研究就相当于“红学”研究，原著中不管哪里有错都不可能重修《红楼梦》。绝大多数人都不会去读黑格尔逻辑学，更没有留意马克思所交代过的那种表达方式。但还是有人留意到了。杜林先生虽然没有直指诡辩，而是婉转地说“没有这种东西，马克思就不能自圆其说。”第一代马哲专家狄慈根当然也留意到了，但他却直白地说“辩证法是无产阶级的神学”（科学与神学的区别标准这里暂且省略）。
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fujo11
2018-2-1 16:04:30
无知求知 发表于 2018-2-1 13:36
理论文作与非理论文作之间有着严格的的区别标准：
理论文作以逻辑为框架。置于这个逻辑框架内的基本概念 ...
学术研究，不能靠贴标签来解决问题。
一个“非理论文作”，就能把马克思《资本论》否定了？
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1993110
2018-2-1 16:07:55
fujo11 发表于 2018-2-1 16:04
学术研究，不能靠贴标签来解决问题。
一个“非理论文作”，就能把马克思《资本论》否定了？
无知求知，他就是怨妇式的咒骂而已。他完全闭着眼，咒骂。

这个，一点营养都没有，他就是苍蝇嗡嗡嗡，很烦人。

想批判马克思，那就去批判。

想批判马克思，那就用道理，用学识，去批判。但是，这个苍蝇嗡嗡嗡，一点营养都没有，很烦人。
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1993110
2018-2-1 16:10:16
fujo11 发表于 2018-2-1 16:04
学术研究，不能靠贴标签来解决问题。
一个“非理论文作”，就能把马克思《资本论》否定了？
无知求知，他没有读过资本论，也没有读过黑格尔，但是，他几十个几百个帖子，成年累月，整天说人家不正当，不正经，诡辩，意义不定，等等等。

这个，就是小苍蝇，往人类的餐桌上扑，还嗡嗡嗡地。
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1993110
2018-2-1 16:13:06
fujo11 发表于 2018-2-1 16:04
学术研究，不能靠贴标签来解决问题。
一个“非理论文作”，就能把马克思《资本论》否定了？
大家不是饭桶，也不是总统，不是法官，也不是判官。

如果觉得，马克思这个观点不对，那个概念不行，那就去直接说，直接批，有根有据，有知识有学识，就即可了。

那么，这个是有趣味的，不低级的，不卑鄙，不下流。
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2018-2-1 16:20:02
fujo11 发表于 2018-2-1 16:04
学术研究，不能靠贴标签来解决问题。
一个“非理论文作”，就能把马克思《资本论》否定了？
网络论坛，就是街头巷尾的小公园，大家在里面闲谈，闲聊，下个棋，打个牌，跳个广场舞，等等。对于社会来说，这就是个小公园，就是闲聊闲谈。其实，就是个小墙角，小旮旯。

本论坛，有会员几百万。但是，关注本栏目话题的，参与讨论的，那是寥寥无几。


那么，像无知求知这样，好几年好几年的，搞怨妇的咒骂，搞小苍蝇的嗡嗡嗡，有屁用吗？

纯粹是恶心人来了，烦人来了。

大家有学术爱好，业余爱好，那么，就好好爱好，好好玩，好好聊，好好谈。

那要是搞这种谩骂，咒骂，污蔑，抹黑，那是一点营养都没有，一点趣味都没有。


想批马克思，你就好好批啊，真心批，用心批，专心批。批就是了。那么搞这些咒骂污蔑，屁用处没有，一点意思都没有，纯恶心人，太烦人。
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2018-2-1 16:32:02
fujo11 发表于 2018-2-1 16:04
学术研究，不能靠贴标签来解决问题。
一个“非理论文作”，就能把马克思《资本论》否定了？


大家发言当中，难免互相拌嘴，吵架，针锋相对，互相讥讽，等等。

坚持马克思的，否决马克思的，也难免拌嘴，吵架，针锋相对，互相讥讽，等等等。

这些，都无伤大雅，都是副产品，都是枝叶，那只要啊，大家是真心批判，诚心辨析，真的想搞点学术，搞点学理，搞点学识。


批判马克思，那就要硬碰硬，直接拿道理，轰炸马克思的道理，拿道理对付道理，拿道理攻击道理。

这个，最好了，也最好玩了。虽然大哥我，经常针对无知求知之类的人，但，其实我最喜欢那些真心批判的人，用心批判的人，专心批判的人，我最烦无知求知这号的，纯谩骂，纯咒骂，纯抹黑，纯污蔑，这个就是小苍蝇，嗡嗡嗡，嗡嗡嗡，嗡嗡嗡，嗡嗡嗡。

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无知求知
2018-2-1 16:33:12
fujo11 发表于 2018-2-1 16:04
学术研究，不能靠贴标签来解决问题。
一个“非理论文作”，就能把马克思《资本论》否定了？
我只是以中立的态度来谈《资本论》的文作性质，并没有打算给出肯定或者否定的结论。理论文作与非理论文作的区别标准如果没有争议，那么《资本论》的文作性质就可以确定下来了。
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2018-2-1 16:36:47
无知求知 发表于 2018-2-1 16:33
我只是以中立的态度来谈《资本论》的文作性质，并没有打算给出肯定或者否定的结论。理论文作与非理论文作 ...
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2018-2-1 16:39:26
无知求知 发表于 2018-2-1 16:33
我只是以中立的态度来谈《资本论》的文作性质，并没有打算给出肯定或者否定的结论。理论文作与非理论文作 ...
你妈的臭不要脸。你对马克思、资本论的污蔑谩骂，那还少啊？要不要你爹，亲自给你复制过来，你瞧瞧？

你这个嚼舌根子上瘾的歪嘴东西。


你并没有读过资本论，黑格尔，你是用什么资格，来谈的？


你本人，学历不高，见识不高，你懂什么叫理论，什么叫文做，什么叫武打啊？


你妈的臭不要脸。
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1993110
2018-2-1 16:40:35
无知求知 发表于 2018-2-1 16:33
我只是以中立的态度来谈《资本论》的文作性质，并没有打算给出肯定或者否定的结论。理论文作与非理论文作 ...
滚~。      
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