liuyongfei180 发表于 2009-11-22 21:57

逻辑考察 发表于 2009-11-22 21:14

liuyongfei180 发表于 2009-11-22 16:19
"毫无疑问，只有在质上相同的人类劳动。才能实现各种形式的交换。"
-------------------
抽象劳动创造价值，而具体劳动创造使用价值。抽象劳动没有质的区别，而具体劳动才有质的区别，才能说是同质的或者不同质的。事实上，同质的具体劳动是不能实现交换的，因此楼主在这里弄错了。此句往后的那些推理也就错了。

请问：“抽象劳动创造价值”这个说法在《资本论》中有原话吗？如果有，麻烦先生先指点一下出处，然后咱们再来考察一下它的逻辑！

首先声明，我没有使用引号，而且也没有说引自资本论，所以不存在引用不当或者任何与引用有关的问题。

不过，资本论中，确实有相似的意思表达

"一切劳动，从一方面看，是人类劳动力在生理学意义上的耗费；作为相同的或抽象的人类劳动，它形成商品价值。一切劳动，从另一方面看，是人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上的耗费；作为具体的有用劳动，它生产使用价值,"------《资本论》第1卷第1章第2节的末尾。

逻辑考察 发表于 2009-11-23 19:04

liuyongfei180 发表于 2009-11-22 21:57
首先声明，我没有使用引号，而且也没有说引自资本论，所以不存在引用不当或者任何与引用有关的问题。

不过，资本论中，确实有相似的意思表达

"一切劳动，从一方面看，是人类劳动力在生理学意义上的耗费；作为相同的或抽象的人类劳动，它形成商品价值。一切劳动，从另一方面看，是人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上的耗费；作为具体的有用劳动，它生产使用价值,"------《资本论》第1卷第1章第2节的末尾。

先生认为“创造”和“形成”具有相似的含义吗？不知道先生认为把“形成”改为“创造”是对马克思原意的发展呢？还是对其原意的另一种表达？希望先生能在认真考察其逻辑关系后再来回答。

liuyongfei180 发表于 2009-11-23 21:59

逻辑考察 发表于 2009-11-23 19:04

liuyongfei180 发表于 2009-11-22 21:57
首先声明，我没有使用引号，而且也没有说引自资本论，所以不存在引用不当或者任何与引用有关的问题。

不过，资本论中，确实有相似的意思表达

"一切劳动，从一方面看，是人类劳动力在生理学意义上的耗费；作为相同的或抽象的人类劳动，它形成商品价值。一切劳动，从另一方面看，是人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上的耗费；作为具体的有用劳动，它生产使用价值,"------《资本论》第1卷第1章第2节的末尾。

先生认为“创造”和“形成”具有相似的含义吗？不知道先生认为把“形成”改为“创造”是对马克思原意的发展呢？还是对其原意的另一种表达？希望先生能在认真考察其逻辑关系后再来回答。

首先声明，我没有使用引号，而且也没有说引自资本论，所以不存在引用不当或者任何与引用有关的问题。而且，本人不是马克思的代言人，因此所说的话，就是有感而发。请楼上不要随便说这是对马克思原意的发展或者另一种表述。

其次，关于“创造”和"形成"的相似问题。我认为这两个词具有相似的含义，至少在这种语境下，但你不怎么认为。当然我不是汉语言学家，不能给你什么铁的理由来说这两个词具有相似的含义，同样你也给不出。不过，我倒是在《资本论》英文版中发现了同样的这一段话，其中同时使用了“创造”和“形成”。请看 ：
On the one hand all labour is, speaking physiologically, an expenditure of human labour-power, and in its character of identical abstract human labour, it creates and forms the value of commodities. On the other hand, all labour is the expenditure of human labour-power in a special form and with a definite aim, and in this, its character of concrete useful labour, it produces use-values.

希望楼上考察一下其中的逻辑关系。

liuyongfei180 发表于 2009-11-24 22:17
楼上你为何不发表一下自己的看法？一味地提出质疑，说什么“逻辑考察”，似乎苍白了一些。
对于你的问题，我自有答案。不过我觉得你的质疑是因为你自己没有经过仔细考察而形成的，而不是我的表达有疏漏而形成的。所以，我并不急着表明我的观点。
总之，希望你发表一下你的看法。因为我觉得我们是在交流，而不是我在答疑。

逻辑考察 发表于 2009-11-25 11:14

liuyongfei180 发表于 2009-11-24 22:17
楼上你为何不发表一下自己的看法？一味地提出质疑，说什么“逻辑考察”，似乎苍白了一些。
对于你的问题，我自有答案。不过我觉得你的质疑是因为你自己没有经过仔细考察而形成的，而不是我的表达有疏漏而形成的。所以，我并不急着表明我的观点。
总之，希望你发表一下你的看法。因为我觉得我们是在交流，而不是我在答疑。

其实，我的观点就在咱们的讨论之中，继续讨论就会变得更加清晰。既然先生提到了，我就直接说一下我的看法。我认为：在此处译做“创造”会存在逻辑问题，所以译者们才舍近求远地将其译为了“形成”。只有译做“形成”才能勉强说得过去，最起码在逻辑上没有问题。所以，在看到你用“创造”一词时，便向你提出了质疑！

我到是想听听先生的答案！

liuyongfei180 发表于 2009-11-25 18:39

逻辑考察 发表于 2009-11-25 11:14

liuyongfei180 发表于 2009-11-24 22:17
楼上你为何不发表一下自己的看法？一味地提出质疑，说什么“逻辑考察”，似乎苍白了一些。
对于你的问题，我自有答案。不过我觉得你的质疑是因为你自己没有经过仔细考察而形成的，而不是我的表达有疏漏而形成的。所以，我并不急着表明我的观点。
总之，希望你发表一下你的看法。因为我觉得我们是在交流，而不是我在答疑。

其实，我的观点就在咱们的讨论之中，继续讨论就会变得更加清晰。既然先生提到了，我就直接说一下我的看法。我认为：在此处译做“创造”会存在逻辑问题，所以译者们才舍近求远地将其译为了“形成”。只有译做“形成”才能勉强说得过去，最起码在逻辑上没有问题。所以，在看到你用“创造”一词时，便向你提出了质疑！

我到是想听听先生的答案！

这是你的猜测而已。

现在流行的中文版是马恩列斯著作编译局翻译的。以下这段话是从百度百科摘下来的，当然你也可以通过各种渠道来印证其正确性。

马克思恩格斯列宁斯大林著作编译局根据恩格斯校订的德文版翻译，并参照了苏共马克思恩格斯列宁斯大林研究院校订的俄文译文，在翻译过程中参考了郭大力、王亚南的译本，后来收入1972～1974年出版的《马克思恩格斯全集》第23～25卷内。

你可以翻一下资本论德文版，其中是没有“创造”这个词的。我不懂德文，只能查字典来确认这件事。希望你也读一下，本论坛搜索一下你就可以下载的到。

当然英文版有"创造"这个词。但请不要怀疑英文版的权威性。英文版是由恩格斯校订并且有马克思女儿参与的，而德文版其实也是恩格斯校订的。所以无论有“创造”的英文版，还是无“创造”的德文版，都是过了恩格斯的手的。为什么呢？我没有问过恩格斯。只能说说我的看法。我的看法就是，在此处“create”与“form”的意思是相近甚至相同的。"form"这个词，中文翻译，通常是“形成”，但在这里其实更准确的说法应该是"使...形成"，也就是to make sth start to exist and develop，这里的英文词组的搭配是“form sth”."使....形成"的意思，不就是“创造”么。关于这一点，你可以查一些英英词典。


你的看法又如何呢？

liuyongfei180 发表于 2009-11-25 21:58
67# 逻辑考察

那你认为如何才好呢？我看了你上面好几个帖子，也没看出啥中心思想来。

一会儿要说应不应该用“创造”，一会又说为啥要有“创造”，一会又说两个词都不行。

说一下你的"逻辑"吧，说出个因为所以，说出个前因后果，可千万别那么空洞。你绕弯子，大家可都看着呢。

liuyongfei180 发表于 2009-11-25 22:02
或者我也希望这位逻辑考察先生，能够清晰地对自己的观点进行一下综述。可千万不要说就"我的观点就在咱们的讨论之中".

也就一两段文字么，对于习惯于做逻辑考察的人，这不算什么难事吧。

好高误远 发表于 2009-12-3 08:58
天涯诗客对一个企业内不在生产线上的服务人员、象保管、后勤、财会人员与生产线上的平均熟练工人的社会必要劳动时间有否差别？
    再就是象社会上，运输、第三产业、科研开发人员的社会必要劳动时间有价值吗？
    若没有价值就不能同生产线上的工人比较社会必要劳动时间？
    所谓无差别人类劳动，只是指生产线上的工人？那生产线上的水、电、气及原材料是怎么来的？

逻辑考察 发表于 2009-11-26 11:13

liuyongfei180 发表于 2009-11-25 22:02
或者我也希望这位逻辑考察先生，能够清晰地对自己的观点进行一下综述。可千万不要说就"我的观点就在咱们的讨论之中".

也就一两段文字么，对于习惯于做逻辑考察的人，这不算什么难事吧。

难是不难，但关键是要做到有的放矢。与其空空的发表一些观点让别人视而不见，到不如在讨论的互动中逐渐展现让人感到充实有物。

liuyongfei180 发表于 2009-12-5 10:04

逻辑考察 发表于 2009-11-26 11:13

liuyongfei180 发表于 2009-11-25 22:02
或者我也希望这位逻辑考察先生，能够清晰地对自己的观点进行一下综述。可千万不要说就"我的观点就在咱们的讨论之中".

也就一两段文字么，对于习惯于做逻辑考察的人，这不算什么难事吧。

难是不难，但关键是要做到有的放矢。与其空空的发表一些观点让别人视而不见，到不如在讨论的互动中逐渐展现让人感到充实有物。

逻辑考察，我怎么觉得你的发言空洞无物呢？

逻辑考察 发表于 2009-12-5 10:53

liuyongfei180 发表于 2009-12-5 10:04

逻辑考察 发表于 2009-11-26 11:13

liuyongfei180 发表于 2009-11-25 22:02
或者我也希望这位逻辑考察先生，能够清晰地对自己的观点进行一下综述。可千万不要说就"我的观点就在咱们的讨论之中".

也就一两段文字么，对于习惯于做逻辑考察的人，这不算什么难事吧。

难是不难，但关键是要做到有的放矢。与其空空的发表一些观点让别人视而不见，到不如在讨论的互动中逐渐展现让人感到充实有物。

逻辑考察，我怎么觉得你的发言空洞无物呢？

是吗？那应该只是你的感觉而已！你不觉得通过我的提问，使人们发现了一些长期被人们视而不见的问题吗？你继续那个问题，就不会觉得空洞无物了！

天涯诗客 发表于 2009-12-9 11:38
社会必要劳动时间不能体现无差别人类劳动
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=8&from^^uid=1161837

liuyongfei180 发表于 2009-12-9 18:48

天涯诗客 发表于 2009-12-9 11:38
社会必要劳动时间不能体现无差别人类劳动
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=8&from^^uid=1161837

我认为能。