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王志成2010 发表于 2009-11-23 14:08
29# liuyongfei180
回答的很好，看来你是不缺乏数理水平的！（以前的感觉，总像是偏好“哲学”。）
条件1还可以放宽一点，一个人一天工作不超过8小时也很合理。
这里的问题在于，对你说的米和菜的“偏好”不同时，你有没有注意到，其“交换关系”即交换比例似乎不变？或者你的意思是不是这样，这与米与菜的交换比例无关？
先确定一下这个问题，然后接着讨论！
王志成2010 发表于 2009-11-22 01:15pulutake 发表于 2009-11-23 10:53我来表达一下有关解决劳动交换问题的办法，请本龙兄和各位网友看看是否有道理。如认为不对，不合逻辑，可提出自己的理由。
在比较诸如3个铁锹头/10小时和6个铁锹把/10小时时，很明显，这是一种复合指标，一般是没法直接对比的。把其中的10小时看成是一种价值，比如是10个价值单位，那也只能是称其为由物化劳动时间相等的“价值”相等；除此之外，并没有证明产品之间的相等。
针对您的问题，我有个想法：
1 有N个人，两种产品米和菜，假设其中有N1个人生产米，N2个人生产菜（N1+N2=N）
2 那假设N1个生产米的人里可以分成A组，每组生产的米虽然看似一样，但因为被环境阻隔，因而可以看成A种米，同样N2个生产菜的人里有B组，基于同样的理由，可以看成B种菜，那整个市场共有A+B种产品，不妨令M=A+B
3 按照最坏的估计，这M种产品，如果两两交换，那么应该有C（M，2）（C是组合运算符号）种交换比例，按照最好的情况，
王志成2010 发表于 2009-11-23 00:01
在你举的例子中，你提到：“于是，这个行业里将有2/3的人生产铁锹头，1/3的人生产铁锹把。”
这一结论很正确，但不知你是怎么得来的。
假设只有3个人，甲和乙生产铁锹头，共劳动10小时（每人劳动5小时），生产出了3个铁锹头，丙生产铁锹把，劳动5小时，生产出了3个铁锹把，这样首先满足了3个人都应有一把铁锹的需要。
再假设，铁锹头和铁锹把的使用寿命都是1000天（每天按使用5小时计），此时理应这么交换：甲和乙各留1个铁锹头，并用另外的“半个”去交换丙的1个铁锹把，也就是铁锹头与铁锹把按1比2的比例交换。
结果3个人都是：付出了5小时的劳动，得到了一把可以使用1000天的完整的铁锹。
现在假设，铁锹头的使用寿命是1000天，而铁锹把的使用寿命是500天，其它的生产和交换比例都不变。
到了第500天时，问题就出来了，铁锹把坏了，需要更换，可铁锹头还可以继续使用。此时从生产的角度来看，这就意味着生产铁锹把的丙还要另外生产出3个铁锹把并其中的两个分别送给甲和乙。否则的话，丙只生产一个，满足自己的需要，而不管甲和乙，那甲和乙就在使用寿命的问题上吃亏了。如果这是应该的，那说明先前的交换比例有问题。如果认为先前的交换比例很合理，那丙凭什么要白劳动？
由此不难想到，仅仅因为使用寿命的改变，在这种情况下，铁锹头与铁锹把应该按1比4（新的铁锹把）的比例交换才更合理！！！或者说，在这种情况下，仍按1比2（新的铁锹把）的比例交换，生产铁锹头的就吃亏了而生产铁锹把的人就合算了。
王志成2010 发表于 2009-11-23 18:27
38# 吴本龙
你同意180在29楼对新例子的计算和在34楼所表达的观点吗？
如对此有异议，可给出你的计算结果并阐述你的观点！
然后，我们接着共同讨论！
王志成2010 发表于 2009-11-23 21:39
在34楼，180兄认为需求的变化与两种产品的交换比即你说的“等量的劳动互相交换”无关，你认为呢？
或者可不可以这样理解，两种产品的交换必须各自的劳动时间（社会必要）相等，与需求的变化无关？
王志成2010 发表于 2009-11-24 11:03
我所要表达的是，在各个时期，真正的价值都不是根据劳动时间（社会必要）直接计算的，实际上还包含着需求的因素。因此，在各个时期，交换的基本原则都不仅仅是满足等量的劳动时间这一先决条件。
交换的基本原则是按等价交换，或者说，要满足生产和需求的两方面因素都相对即价值相等的先决条件。
当然，这一“价值”到底是指什么，这正是我们需要讨论的问题！
我还认为，是存在可以适用任何时期的计算价值的方法和原理的，交换也是如此，或者说，在经济领域，存在着某些基本的原理以及规律。
王志成2010 发表于 2009-11-24 09:24
明白了，在“价值起源及其演变”这篇论文中，你认为：
价值与重量、长度、时间等一样，都可以计量，不可能像效用和贡献那样属于无量纲量。在计量方面，劳动价值论比效用价值论更科学。但劳动价值论把劳动量称为价值量却是错误的。实际上，劳动量从来就没有单独决定过商品的价值。不仅如此，商品的价值在不同的社会发展的阶段还有不同的计算方法，从而演绎出价值进化的历史。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=1&from^^uid=969508
或者说，“等量的劳动互相交换”只是“历史上第一个交换原则”：
实际上，最早的生产所需要的原材料与生产工具等都是劳动者本人及其家属等协助生产的，不需要购买，市场上出售的商品根本就没有生产资料商品，全部都是消费资料商品。生产资料的耗费只能以劳动量的形式表现在商品中，不能以成本的形式表现在商品中。由于这个原因，在货币刚刚诞生的时候，商品与货币交换时只需考虑双方是否含有等量的劳动，无需考虑成本问题。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=1&from^^uid=969508
也就说，在这种情况下，相当于商品与商品的交换“只需考虑双方是否含有等量的劳动”。
（当然，你认为历史上还有“第二个价值公式”。）
要是这样，可不可以这样认为，在经济领域（包括各个时期），根本就没有一致的计算价值的公式和交换原则？
真要是这样，可不可以进一步推论，在计算价值和交换原则的问题上，并不存在可涵盖各个时期的具有普遍规律性的基本原理？
王志成2010 发表于 2009-11-24 10:06这里也需要澄清几个概念问题：吴本龙 发表于 2009-11-24 00:59是的，需求的变化与“等量的劳动互相交换”无关。第二句话有毛病，两种产品的交换应以各自的社会必要劳动相等为指导，而不是必须相等。供不应求的产品与供求平衡的产品交换时，前者包含的劳动量就会低于后者包含的劳动量。王志成2010 发表于 2009-11-23 21:39
在34楼，180兄认为需求的变化与两种产品的交换比即你说的“等量的劳动互相交换”无关，你认为呢？
或者可不可以这样理解，两种产品的交换必须各自的劳动时间（社会必要）相等，与需求的变化无关？
在“等量的劳动”中，其计算劳动显然应该用劳动时间，那么这一时间是不是“社会必要劳动时间”？
我个人认为，应该如此；否者，又没有规律可言了。
你认为，“需求的变化与‘等量的劳动互相交换’无关”，此时的两种产品交换是不是意味着其各自的劳动时间必须相等？
我个人认为，应该相等；否则，同样也没有什么基本的规律可言。
如果是这样，当需求变化时，两种产品的交换即便是“应以社会必要劳动相等为指导”，那也不该是需求的因素吧？如果就是需求的因素，那与前面的肯定就矛盾了？
当然，为此还要澄清一个重要的问题：在小商品时代，需求就没有变化的问题吗？
是不是你认为，只要谈论需求变化的问题，这就是市场了，或者说这已经是受后来的交换规律支配的历史了？
王志成2010 发表于 2009-11-24 11:03
我所要表达的是，在各个时期，真正的价值都不是根据劳动时间（社会必要）直接计算的，实际上还包含着需求的因素。因此，在各个时期，交换的基本原则都不仅仅是满足等量的劳动时间这一先决条件。
交换的基本原则是按等价交换，或者说，要满足生产和需求的两方面因素都相对即价值相等的先决条件。
当然，这一“价值”到底是指什么，这正是我们需要讨论的问题！
我还认为，是存在可以适用任何时期的计算价值的方法和原理的，交换也是如此，或者说，在经济领域，存在着某些基本的原理以及规律。
王志成2010 发表于 2009-11-24 11:52
当然，为此还要澄清一个重要的问题：在小商品时代，需求就没有变化的问题吗？
是不是你认为，只要谈论需求变化的问题，这就是市场了，或者说这已经是受后来的交换规律支配的历史了？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=5&from^^uid=969508
这个问题是怎么理解的？
另外，体能可否折算成某种标准的时间？
例如，在工厂，计算工时时，实际上也要加上必要的休息时间等。这样，“体能”的消耗就可以用劳动时间来衡量了。
王志成2010 发表于 2009-11-24 13:23
没说“转化”，只是想，通过什么系数，可否折算成劳动时间。
另外，在小商品时代，你也是用劳动时间来衡量劳动的。
你的意思，到了大生产时代，就不能用劳动时间来衡量劳动而必须用“体能”？
王志成2010 发表于 2009-11-24 13:23
没说“转化”，只是想，通过什么系数，可否折算成劳动时间。
另外，在小商品时代，你也是用劳动时间来衡量劳动的。
你的意思，到了大生产时代，就不能用劳动时间来衡量劳动而必须用“体能”？
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