王志成2010 发表于 2009-11-24 22:05
接楼上的内容，生产能力或者说“生产率”不变。

        现在假设，需求发生了变化，每人每天需要1斤米和3斤菜，则每人每天对米和菜的需求可表示为：1斤米/1天（24小时），3斤菜/1天（24小时）。
    这一需求的意思是，为了正常的生存或生活，每天需要这两样东西并满足相应的数量要求。

    当然，既然谈到了变化，其中一定有个变化过程。只是，先暂不探讨变化过程的问题，把这就看成是变化后的最终稳定状态。或者，为了简便起见，干脆就认为这是一种初始状态，其需求的情况原本就是如此。

    请本龙兄和180兄分析并证明：该怎么安排生产（人数和劳动时间），怎么交换才合理？

没学经济的高手 发表于 2009-11-24 16:18
唉。本人不愿意深陷思考中，这次没有办法，被这个话题缠进去了。

    我想了一个理由，解释为什么等量劳动相互交换作为原则，说给大家听听。
   
    其实理由很简单，就是：公平性。公平性是个社会标准。
    社会要体现：人人都是平等的，人的权利对等。

    在公平性这个原则下，等量劳动相互交换只是一个特例。
    社会的公平性自然也承认人利用各种自然的、人的能力上的、掌握各种工具的差别。
    人们将公平性转化成为一个社会都遵守的价格标准。
    这个价格就是社会承认人们利用各种自然及人文资源后逐步完成的。
    在等价交换时代，用时间衡量劳动的基础已不存在。等价交换体现了人们利用自身和外在条件的差别。

    这就是等价交换。

吴本龙 发表于 2009-11-25 06:40

没学经济的高手 发表于 2009-11-24 16:18
唉。本人不愿意深陷思考中，这次没有办法，被这个话题缠进去了。

    我想了一个理由，解释为什么等量劳动相互交换作为原则，说给大家听听。
   
    其实理由很简单，就是：公平性。公平性是个社会标准。
    社会要体现：人人都是平等的，人的权利对等。

    在公平性这个原则下，等量劳动相互交换只是一个特例。
    社会的公平性自然也承认人利用各种自然的、人的能力上的、掌握各种工具的差别。
    人们将公平性转化成为一个社会都遵守的价格标准。
    这个价格就是社会承认人们利用各种自然及人文资源后逐步完成的。
    在等价交换时代，用时间衡量劳动的基础已不存在。等价交换体现了人们利用自身和外在条件的差别。

    这就是等价交换。

    等价交换就是价值相等的物品互相交换的缩略语，等价交换原则适用于一切商品经济时代。按照先生的说法，在时间衡量劳动的时代，等价交换是不存在的。恕我直言，这是没学过经济的外行话。这个外行话当然还包括“等价交换体现了人们利用自身和外在条件的差别”。

pulutake 发表于 2009-11-25 09:11
64# liuyongfei180 如果菜质量不好呢？

pulutake 发表于 2009-11-25 18:44
73# liuyongfei180 菜质量不好就是任何一群菜里，总是有好有坏，这样就干扰到了具体交换，为什么不把交换直接看成是随意的呢，

liuyongfei180 发表于 2009-11-25 19:00

pulutake 发表于 2009-11-25 18:44
73# liuyongfei180 菜质量不好就是任何一群菜里，总是有好有坏，这样就干扰到了具体交换，为什么不把交换直接看成是随意的呢，

交换不是随意的，是买卖双方决定的。买卖双方也不是仍骰子决定的，也是依照一定原则决定的。

王志成2010 发表于 2009-11-26 11:29
    当然，也许有人会认为，交换就是交换的问题，生产是另一回事。但是，从上面对比两种状况的计算结果可以看出，用“等量劳动相交换”的原则能直接指导生产吗？也就说，如果价值的衡量从一开始就不必把需求因素计算在内，这根本就无法指导具体的生产！因此，这样的交换原则以及价值理论是不具有普遍性的。



    在学术界和网友中，经常争论价值到底是由劳动“创造”还是“形成”的问题，使得价值的概念都变得莫衷一是。如果认可了上面的计算方法和结果，这一问题就可以解开：价值实际上是一个比值，不是由某一惟一的经济变量决定的。因此，试图用单一的经济变量来研究价值问题一定会存在着疏漏或问题。

王志成2010 发表于 2009-11-26 11:29
1.当一个假设经济体的需求和生产能力处在如下的状态时，通过计算，可以得到如下的生产安排和交换的结果：

    有N个人，只生产米和菜，需求的也只有这两样东西。其米和菜的生产状况为：1斤米/2小时，2斤菜/2小时。对米和菜的需求为每人每天需要1斤米和2斤菜，即对米和菜的需求可表示为：1斤米/1天（24小时），2斤菜/1天（24小时）。

    生产人数的安排为生产米的人与生产菜的人之比是1:1，交换比例为1斤米:2斤菜。


    2.当一个假设经济体的需求和生产能力变化或就处在如下的状态时，通过计算，可以得到如下的生产安排和交换的结果：

    有N个人，只生产米和菜，需求的也只有这两样东西。其米和菜的生产状况为：1斤米/2小时，2斤菜/2小时。对米和菜的需求为每人每天需要1斤米和3斤菜，即对米和菜的需求可表示为：1斤米/1天（24小时），3斤菜/1天（24小时）。

    生产人数的安排为生产米的人与生产菜的人之比是2:3，交换比例为1斤米:2斤菜。


    由此可以证明并总结出这样的一个“原则”，似乎劳动的交换与需求无关，只要做到本龙兄在1楼所说的“等量劳动相交换”即可。

    不过，从上面的结果中也不难发现，也许180兄会深有体会（他在64楼很好地算出了第二种状态的结果），这还要满足另一个重要的先决条件；这就是，生产人数之比必须正确！

    如果不是这样，仅仅依据产品所包含的劳动时间或劳动量来进行交换，忽略或完全不考虑牵涉到满足需求的生产安排问题，那这种交换根本就无法实现——即并一定满足需求。反过来讲，要想实现这种交换，只有生产人数安排到某一惟一正确的比例才有可能。这不是当然要生产的一个简单问题，而是该如何正确安排生产的理论原则。
    当然，也许有人会认为，交换就是交换的问题，生产是另一回事。但是，从上面对比两种状况的计算结果可以看出，用“等量劳动相交换”的原则能直接指导生产吗？也就说，如果价值的衡量从一开始就不必把需求因素计算在内，这根本就无法指导具体的生产！因此，这样的交换原则以及价值理论是不具有普遍性的。


    在上面两种状况的计算中，设V = “需求”/生产能力，则可以得到如下的计算结果：

    1. V米 =（1斤米/24小时）/（1斤米/2小时） = 2/24；
       V菜 =（2斤菜/24小时）/（2斤米/2小时） = 2/24。
    由此可以得到：V米:V菜 = 1:1。

    2. V米 =（1斤米/24小时）/（1斤米/2小时） = 2/24；
       V菜 =（3斤菜/24小时）/（2斤米/2小时） = 3/24。
    由此可以得到：V米:V菜 = 2:3。（即V米:V菜 = 1:1.5。）

    在1中，米的需求是“1斤米”，菜的需求是“2斤菜”，其交换比例为1斤米:2斤菜，这正好与V米:V菜相同。
    此外，生产米的人与生产菜的人之比也正好与V米:V菜相同（1:1）。
   
    在2中，米的需求是“1斤米”，菜的需求是“3斤菜”，其交换比例为1斤米:2斤菜，这正好也与V米:V菜相同。（1斤米:3斤菜 = 1:1.5，相当于1斤米:2斤菜 = 1:1。）
    此外，生产米的人与生产菜的人之比完全与V米:V菜相同（2:3）。


    很显然，如果用V来指导交换和生产安排，那就有了一致性和普遍性，并可以总结出这样的结论：以标准的需求为单位，交换与其V成正比，生产人数安排与其V成正比！

    实际上，V即“需求”/生产能力才是真正的价值。（这可以另外单独证明，由于篇幅较多，在这里就不详细论述了。）
    由此可以总结出这样的结论：以标准的需求为单位，交换与价值成正比，生产人数安排与价值成正比！   

    当进行等价交换时，这一定会或满足等量劳动的必要条件，于此同时，还要满足需求的相当或相等。相当的意思是指两种不同的物品可以交换，相等的意思是指以标准的需求为单位计量的生存的等同。例如，在上面的例子中，1斤米与2斤菜可以交换，但在对菜需求不同的情况下，还要使各自的所得能够满足生存的相等或等同。也就是说，这不仅仅是个比例问题，其中还有一个同样重要的满足需求数量的问题。如果两者不同时考虑，比例就没有意义了——而且也不可能很好地实现。

    用数学语言来表达就是：等量劳动相交换仅是必要条件，不等量则无从谈起等价问题；但这不是充分条件，即等量并不意味着必然等价或交换公平。只有用“需求”与生产能力的比值计算出的价值相等或成比例时，才是等价交换的充分必要条件——当且仅当这一价值相等或成比例时才能做到等价交换。

    在学术界和网友中，经常争论价值到底是由劳动“创造”还是“形成”的问题，使得价值的概念都变得莫衷一是。如果认可了上面的计算方法和结果，这一问题就可以解开：价值实际上是一个比值，不是由某一惟一的经济变量决定的。因此，试图用单一的经济变量来研究价值问题一定会存在着疏漏或问题。

王志成2010 发表于 2009-11-26 13:53
在77楼，通过论证充分说明了，不论是第1种状态，还是第2种，或者是由第1种状态变化到的第2种，在市场中，在“需求”/生产能力这一真正价值的作用下，其结果只有达到了其交换与生产人数之比与其价值成正比之后才会处在均衡状态。

pulutake 发表于 2009-11-26 14:51
75# liuyongfei180 我觉得不存在一个背后的原则,整个经济体系确实建立在非理性的交换之上,当然我需要说明这一点.
      基本论证是  1  进行任何评估必须依赖于一定标准
                            2 人不具备天然的"对商品进行价值评估的能力"
                            3 除非借助于某种标准
                            4 现实的商品交换依赖于"价格"这个标准(包括成本价格,利润预期)
                            5 价格产生于商品的"使用价值"  互相交换的过程
                            6 交换进行的必要条件是双方对商品有用性的需求
                            7 有用性只有相对大小,不存在绝对大小,取决于人类直觉,任何对有用性进行量化的手段都是晚于和外在于"有用性"本身
                            8 因而,劳动时间不是商品交换的标准
                            9 劳动时间只制造商品的使用价值,使用价值的衡量由交换者进行.
                            10 而交换者双方依赖的标准却是"是否有用."
                            11 根据第7条,所有的价格都是相对性的,在多次交换中可变动的,随意的.(可参看中国的轮船和美国轮船价格对比)
                            12 当价格信息汇聚,构成一个市场时, 价格将参与独立的竞争过程,低价不断胜出,成为一种新的标准帮助市场进行交换时候的参考(上述第4条)
                            13因此,价格来自于 人类直觉对有用性的评估,而不是来自对商品劳动时间的多少的评估.
                            14 直觉评估是波动性,并且在市场价格竞争强化下不断变动.

pulutake 发表于 2009-11-26 16:52
当第一次有个人告诉你：你需要为这个国家的空气付使用费，你的评估绝对不会得到一个精确的价格。
    当你第一次面对一个新奇的商品，让你进行评估价格，你十有八九根据个人的直觉。
    当你某个朋友穿着一件你没见过的衣服让你猜价钱，你依然会说得很离谱，除非你对很多相同质料，款式，厂家，甚至地域的衣服价格都非常熟悉，你才能在某个误差范围内猜对这个价格。
    因此，最初的定价，比如初级物资，石油，矿石，等等这些东西的“有用性”被人类意识到，你能面对这些石头矿物不依赖其余方面的价格，比如（开采，运输，炸药，油井的价格）等等这些东西为参照标准来定出这些东西的价格吗？正因为对初级物资的定价也必须依靠别的价格为参照，那就要问问最初的价格是怎么定出来的了，那就是最初的价格是非理性的直觉。当运用直觉为这些初级物资定出价格，这才成了整个经济系统的一个参照基础，当生产某种新东西的时候，因为有了这些初级物资的价格（即所谓的成本价），才能估算定出新东西的价格，其上才加上人的利润预期。
   所以你让我为自来水付多少钱，我也许会一分钱都不想付，也可能去查查别的地方自来水价格多少，来决定我付多少。

pulutake 发表于 2009-11-27 10:53
87# liuyongfei180 您的态度让我吃惊，不过可以理解。但我需要更正您的说法就是这不是什么细微末节，因为这点确实是定价的一个特征，如果你认为有什么“原则”，可以就您认为的“原则”是什么进行阐述，因为原则是很抽象的词，需要具体一点，大家才能明白你具体指的是什么样的原则，否则只说有原则，但是不说是什么原则，而更加肯定有原则，这不符合逻辑。就像研究历史，你说汉朝的开国皇帝是“某人”一样。问你到底是什么人，你说这是纠缠于细微末节，反正肯定是“某人”。