王志成2010 发表于 2009-11-26 13:53
在77楼，通过论证充分说明了，不论是第1种状态，还是第2种，或者是由第1种状态变化到的第2种，在市场中，在“需求”/生产能力这一真正价值的作用下，其结果只有达到了其交换与生产人数之比与其价值成正比之后才会处在均衡状态。

pulutake 发表于 2009-11-27 12:30
89# liuyongfei180 我更正您一下，希望您不要用马克思哲学的教条来代替对马克思政经的讨论，这是两个层次的讨论。哲学观念只不过是从经验里抽象出的理论认识，但是经济学作为科学，是不能排斥经验的，况且马克思也是从商品交换的出发点入手进行的讨论，并非从黑格尔的哲学理念为出发点开始讨论。您现在用马哲的理论来反对对马经的讨论，也许不是很恰当。当然，如果您一定要用马哲给这个讨论定个结论，我就不参与进去了。

robbinpala 发表于 2009-11-27 15:10
我问你们空气有没有价值，有没有效用，为什么我不能用空气换你的米换你的菜

pulutake 发表于 2009-11-27 15:19
96# robbinpala 这位兄弟很是爽快，空气是有效用的，但是必须稀缺啊，自由的呼吸，不需要交换。当然为了逻辑的一致性，我们可以假定这里面的交换主体是你和大自然。大自然用空气和你交换你的生命。

liuyongfei180 发表于 2009-11-27 22:55
要得到这样一种物品，必须自己劳动生产或用其他人劳动生产的经济品来加以交换。其实这句话，恰恰说明了我在楼上的观点，物品的稀缺不是因为稀少，而是因为它们是凝结了劳动的产品。

王志成2010 发表于 2009-11-27 23:19

liuyongfei180 发表于 2009-11-27 22:55
要得到这样一种物品，必须自己劳动生产或用其他人劳动生产的经济品来加以交换。其实这句话，恰恰说明了我在楼上的观点，物品的稀缺不是因为稀少，而是因为它们是凝结了劳动的产品。

你说的都很对，但不能由此推出这样的结论：价值在于凝结了劳动。比如，一个人以正常的水平在一块快的鹅卵石上都刻了1个小时的字，这就一定是一块1小时的价值吗？

    含有劳动只是必要条件，但不是充分条件。也就是说，没有平均劳动的凝结，肯定没有价值；但即便凝结了平均劳动，也未必一定有价值！

王志成2010 发表于 2009-11-28 02:28
105# liuyongfei180

可惜，在衡量劳动量时，马克思又把它抽象没了。或者说，在凝结的价值中，无法看出到底是什么样以及多少的有用劳动即具体劳动。

王志成2010 发表于 2009-11-28 11:45

【转自百度】

具体劳动

　　具体劳动：按一定形式和目的创造使用价值的劳动，如木工做家具，纺织工人纺纱织布等（根抽象劳动相对）。
　　具体劳动虽然是创造使用价值的劳动，但不是使用价值的唯一源泉，具体劳动和自然物质共同构成使用价值的源泉。正象威廉·配第所说，劳动是财富之父，土地是财富之母。（此处的“财富”实际上是指使用价值，泛指所有的自然物） 。具体劳动创造使用价值，并把生产中消耗掉的生产资料的价值转移到新产品中去。
　　具体劳动和抽象劳动是生产商品的同一劳动的两个方面，而不是两种或两次劳动。抽象劳动和具体劳动在时间上、空间上都是不可分割的。性质不同的具体劳动，生产性质不同的使用价值，它表明怎样劳动，什么劳动的问题；性质相同的抽象劳动，形成性质相同的价值，它表明劳动多少，劳动时间多长的问题。
　　劳动的二重性学说是马克思创立的，它科学的地回答了什么劳动创造价值的问题，正是在劳动的二重性学说的基础上，马克思科学地阐明了资本主义生产过程的二重性，不变资本和可变资本的划分，资本有机构成和资本积累等理论。劳动二重性学说从根本上论证了价值的本质，为剩余价值奠定了科学基础。所以，劳动二重性学说是理解政治经济学的枢纽。


   这一具体劳动就是有用劳动的意思，也称“有用劳动”。（可看《资本论》或查经济类辞典。）
   在这里，有用劳动不是指具有数量特征的“有效”的意思，因此作为逻辑推理可以先不考虑“浪费”之类的问题。

王志成2010 发表于 2009-11-28 15:00
（可看《资本论》或查经济类辞典。）

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=11&from^^uid=969508


简单讲，马克思所指的有用无用劳动即具体劳动不能、也无法用量来表示——这就是问题！

liuyongfei180 发表于 2009-11-28 15:16
请深刻理解劳动的二重性。劳动，在考察是有用劳动还是无用劳动时要通过具体劳动也就是具体的劳动内容、形式去考察，在考察量的时候则要通过抽象劳动的方面去考察。

比如作画这种劳动，一个人作画是有用劳动还是无用劳动，要看他的画技。如果看他的劳动量，则是撇开了具体的画技，只是看他付出的劳动时间了。

liuyongfei180 发表于 2009-11-28 15:16
请深刻理解劳动的二重性。劳动，在考察是有用劳动还是无用劳动时要通过具体劳动也就是具体的劳动内容、形式去考察，在考察量的时候则要通过抽象劳动的方面去考察。

比如作画这种劳动，一个人作画是有用劳动还是无用劳动，要看他的画技。如果看他的劳动量，则是撇开了具体的画技，只是看他付出的劳动时间了。

wanbl 发表于 2009-12-23 10:55
等量劳动相交换是一种理想,而且仅仅只是劳动者的理想,资本主义市场不只是承认劳动的回报权,尤其强调的是资源、资本权。等价交换的市场环境好不好呢？总体上讲是比较好的，但也不是想象中那么完美。详细的讨论请点击：http://www.chinavalue.net/Article/Archive/2004/11/10/1785.html