吴本龙 发表于 2009-11-21 16:09
  你这是什么逻辑？等量的劳动互相交换，就没有必要分工吗？

王志成2010 发表于 2009-11-21 15:46
这种理由，只是因为时间相等，因此推论所对应的产品也相等、等同或相当即可交换。除此之外，我看不出还有什么有力的根据。

例如，以你举的例子为例：一个人平均10小时能生产3个铁锹头，平均5小时能生产3个铁锹把。这可以表示为：3个铁锹头/10小时，6个铁锹把/10小时。此刻时间相等，但由此能推论出3个铁锹头与6个铁锹把或1个铁锹头与2个铁锹把等同吗，采用这种交换必然公平吗？

pulutake 发表于 2009-11-21 17:41
建议楼主有理说理。不要曲解大家的态度，大家只是正常的学术讨论，未必是想给你难堪，如果你认为个人面子胜过讨论的辩论快感，那我还是建议列位贤达不浪费时间为妙。
   就我对此帖的理解来说，我将试图归纳楼主的论证逻辑，如下：
    1“等量劳动相交换”是资本主义社会以前的产品交换原则
       1)制床业的存在要以盈利为基础
       2)盈利的关键在生产出的床要换回至少等于床耗费的原料
       3)因此维持行业存在的关键在至少最低限度遵守 “等量劳动相交换”
    2  最大限度提高生产效率 是“等量劳动相交换”的前提
    3 不以最大限度提高生产效率为前提的交换不可能推出是等量劳动相交换
    4 不遵守这种原则的交换会消失，因为生产效率会下降
    5所以，“等量劳动相交换”与最大限度提高生产效率不可能发生冲突
    6由此得出，劳动耗费量大的产品生产者与劳动耗费量小的产品生产者交换各自的产品，那么劳动耗费量大的产品生产者提高生产效率的积极性会减少
    7 于是这种交换违背最大限度提高生产效率的前提，所以其不可能是“等量劳动相交换”，所以会消失。
    8 不可能存在基于效用的交换
    9 因为效用无法计量
    10 若效用可以计量，也可能存在“同样效用”而耗费劳动量不同的产品，若进行这种交换，则转向上第6条，得出这种交换会消失
    11因此，现存的交换都遵循“等量劳动交换原则”，不遵循此原则的交换都进行不了，消失了。



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很有疑点的是楼主的第8，9条前提，“效用不能计量”和“基于效用的交换不存在”这两者之间显然不是一组构成紧密的联系，如果这个计量只是说所谓的“等耗费材料”，那么这等于是个循环论证，因为等量劳动之间本身需要就不同生产材料如何统一计量作出回答。比如一张床需要一吨木头，一张床可以换两百斤米，根据所谓的等量劳动交换的原则，你首先需要判定一吨木头何以能等于两百斤米，然后在交换时才根据“等量劳动交换”的原则要求一张床不能交换到少于两百斤米。若你说效用无法计量，客观就是一吨木头的效用等于两百斤米的效用，显然效用可以计量，这就出现了自相矛盾。

pulutake 发表于 2009-11-21 18:19
原来这些基本的论证术语您不是很了解，那小弟就不耽误您时间和您论证了。沟通的前提是基于相近的知识背景。

没学经济的高手 发表于 2009-11-21 15:51
实际上在楼主这个叙述中，存在些矛盾之处。
        既然前提是等量劳动相互交换，那就没有必要进行分工。
        其实，道理不在于分工后的等量交换，而是为什么要分工。

        楼主在解释分工一事的理由很牵强。
        楼主是在解释等量交换，还是解释分工的目的？

        实际上，交换导致的分工，目的是通过交换得到更多大的利益。而不是单纯等量或分工。

王志成2010 发表于 2009-11-22 14:15
先声明一下，我不是单纯“效用价值论者”。对于“效用”和“劳动”，我两方面都在考虑。

     所谓“产品之间的相等”，就是要考虑所得的问题。因为，很明显，这有需要不需要以及需要多少的问题。这一问题不事先考虑好，不论是在什么时期，其生产必然很盲目。可问题就在这里，像铁锹头和铁锹把等，都是不同的东西，怎么比较经过交换后的各自所得能？要是仅靠劳动时间的比例决定，这是很难说服人的。即便是斯密，当探讨实际的交换——即用价格买卖时，也不得不转到生产费用论上。

    当然，你可以强调你现在讨论的是小生产的情况，由此像是理由很充分。可作为一种基础的理论来讲，后来的变化因素无法与先前的变量形成有机的联系，那就是非逻辑自洽了。或者说，其基本理论本身就有缺陷。
    经济学的理论为什么难成一统，究其根本原因就在这里——即总是基本的理论有问题！

    你要是愿意，可以在你举的例子的基础上继续分析大生产的交换问题，看看是否能与事实相符？

王志成2010 发表于 2009-11-23 00:01
在你举的例子中，你提到：“于是，这个行业里将有2/3的人生产铁锹头，1/3的人生产铁锹把。”
这一结论很正确，但不知你是怎么得来的。

    假设只有3个人，甲和乙生产铁锹头，劳动5小时，生产出了3个铁锹头，丙生产铁锹把，劳动5小时，生产出了3个个铁锹把，这样首先满足了3个人都应有一把铁锹的需要。
    再假设，铁锹头和铁锹把的使用寿命都是1000天（每天按使用5小时计），此时理应这么交换：甲和乙各留1个铁锹头，并用另外的“半个”去交换丙的1个铁锹把，也就是铁锹头与铁锹把按1比2的比例交换。
    结果3个人都是：付出了5小时的劳动，得到了一把可以使用1000天的完整的铁锹。

    现在假设，铁锹头的使用寿命是1000天，而铁锹把的使用寿命是500天，其它的生产和交换比例都不变。
    到了第500天时，问题就出来了，铁锹把坏了，需要更换，可铁锹头还可以继续使用。此时从生产的角度来看，这就意味着生产铁锹把的丙还要另外生产出3个铁锹把并其中的两个分别送给甲和乙。否则的话，丙只生产一个，满足自己的需要，而不管甲和乙，那甲和乙就在使用寿命的问题上吃亏了。如果这是应该的，那说明先前的交换比例有问题。如果认为先前的交换比例很合理，那丙凭什么要白劳动？
    由此不难想到，仅仅因为使用寿命的改变，在这种情况下，铁锹头与铁锹把应该按1比4（新的铁锹把）的比例交换才更合理！！！或者说，在这种情况下，仍按1比2（新的铁锹把）的比例交换，生产铁锹头的就吃亏了而生产铁锹把的人就合算了。

王志成2010 发表于 2009-11-23 01:32
23# liuyongfei180

先谢谢你的跟帖！

    我不太理解你说的“现实中的交换往往不是这样”的意思，是不是指追求“剩余价值”或利润等。
    在本龙兄举的这个例子中，他有个限定条件，这就是小商品的生产，可以暂不考虑有关像原材料、资本、资本家等问题，生产出的产品就是满足所需的。
    另外，从市场的角度来讲，铁锹头与铁锹把就是组合起来才能使用的，从静态均衡的角度分析，显然这有个合理的比例关系。或者说，作为基础，首先要分析这种静态均衡的情况；在此基础上，才有可能进一步探讨有关动态的问题。

    我说的使用寿命就是一种长期稳定的状态，也可以认为其初始状态就是如此，不是指由1000天突然变化到500天的意思。在这种情况下，你认为铁锹头与铁锹把的交换比例是多少呢，还是1比2吗？

王志成2010 发表于 2009-11-23 11:30
26# liuyongfei180

你说的有一定道理，那个例子确实有些特殊和复杂。
为了更接近现实，我们就讨论在25楼的例子。
如果认为已知条件不足，你可以进行合理的即逻辑假设。


为了更好地探讨需求问题，在这里可以举一个更为直观的实际例子，请本龙和180算算该怎么进行交换？
        有N个人，只生产米和菜，需求的也只有这两样东西。同时，为了简便起见，假设生产是连续的，不考虑成本等问题，其米和菜的生产状况为：1斤米/2小时，2斤菜/2小时。
        问题：怎么安排生产（人数和劳动时间），怎么交换才合理？

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=3&from^^uid=969508