叶盛侃侃而谈

叶盛：这就要感谢科学松鼠会了，这个机会完全是因为我在去年年底开始参与松鼠会小红猪的工作。我翻译了一些文章以后，桔子就说：“你有没有兴趣翻译一本书？”我听了以后，最初的原动力非常简单，就是想到自己的东西有一天能这样印成铅字，我想这个机会如果不把握住就没有下一次了。所以当时马上就说“好好好，很有兴趣。”
然而等到真正拿到这本书开始翻译的时候，我才感觉到，这本书并不单纯枯燥，而是有很多有趣的内容在里面。有一句话让我感受特别深，就是第一章开始引用了法国生物学家雅克·莫诺的话：“演化论有个奇怪的特点：每个人都觉得自己了解演化论。”我们好像都觉得自己知道演化论，不就是生物是一步一步由简单到高级进化而来的么？但是等到我读这本书的时候才知道，我们所知的太浅薄，演化论所包含的东西是多么严谨又多么丰富。可以说现代生物学枝枝蔓蔓的许多东西，归根到底都可以用进化论串下来。抱歉，我还是习惯用“进化”这个词。
总之，这本书既可以在理论上让你明白演化论如何能够建立起来，知道它整体的一个逻辑关系；同时你还能在书里看到很多关于动植物的有趣的故事，包括我们人类自己的故事。这都是这本书的可读之处。
在我开始翻译的时候，并不比在座的各位更了解演化论，翻译的过程对我来说也是学习的过程。希望大家都能读一读这本书，一定会有更多的收获。
主持人：叶盛刚才提到“进化”和“演化”的问题，不知大家有没有注意到我刚才介绍龙老师时说他所在的学系是“生态与演化学系”，但是介绍陈振夏时说她是“分子进化专业”。在成书前的最后一刻，是龙老师说服了我们把书里所有的“进化”都改为“演化”，希望今天他也能说服大家。
龙漫远：在芝加哥大学，我们每年第一节课要用大概两小时来解释，为什么自然界没有一个从简单到复杂的进化过程。因为不止在中国，对西方公众而言，这也是长期误导的一个结果。这些年，越来越多的研究资料告诉我们没有这个必然规律。
其实这事要回推100年到严复，他在翻译《天演论》的时候就提出：自然界一方面有从简单到复杂的所谓的进化过程，但同时也有由复杂到简单的退化过程，这本书当中也有这样的证据。而且现在我们还知道，还有很多生物可以在几亿年间几乎不发生改变，至少不发生明显的改变。自然界没有方向，这是科学研究不断告诉我们的事实。严复1897年翻译《天演论》，他把evolution翻译成“演化”。二十多年以后，1923年（应该是1920年-odette），马君武就翻译成了“进化”。
西方也有“进化”这个词，那是上个世纪社会思潮发生巨大改变的时候，所有人都希望人类社会能够进步，从低级到高级，这是由我们的价值观所决定的。这些人希望从自然科学中找到支柱，就在自然科学中也用了这个词。尽管达尔文自己强调过很多次：生物有退化，没有特定的方向性。
科学同政治的交融一直延续到了二三十年以前，哈佛大学的著名生物学家Stephen Jay Gould写过一本书叫Full House，整本书就讲为什么自然界没有方向，为什么自然界不是一个从低级到高级的过程，证据凿凿。那本书在西方国家影响非常大。我们应该把正确的观念告诉公众，这就是科学出版社的初衷。这是一。
第二，因为今年是达尔文诞辰200周年，《科学文化评论》杂志约我就“演化”这个词写一篇文章。我特意找了三联书店、商务印书馆等所有最权威的工具书——《辞源》、《汉语大词典》等等，翻了五种以上的词典，所有的词典都说：“生物是进化的”。这已经成为约定俗成，但它的定义就是错的，说“生物总是从低级向高级进化，从简单到复杂”。你仔细想一想，这话是有问题的，“低级”、“高级”是价值判断，是我们人对自然界赋予的价值，并不是科学的描述。什么叫“高级”？现在大家吃饭要到高级酒店去；还有人说要回归自然，到郊外找个茅棚吃饭，那也叫高级。所以，低级和高级跟科学没有关系。而“从简单到复杂”倒是个科学描述，可惜它是错误的。
我又想到，每年我和Jerry都要就这个问题给学生讲课，假如他知道你们用了“进化”这个词，他就要找你的：“你怎么能用这么个词呢？”他们对书的传播非常在意的。所以我就跟编辑商量用“演化”。
我也希望通过这第一本书，让国内的公众从此得到正确的信息，以后再重编《辞源》、《辞海》、《汉语大词典》的时候，有一个正确的描述，而不是像现在这样，一个十几亿人的国家，对自然界最重大现象的文字描述定义居然是错的。原来很多人认为这只是约定俗成，但这个约定俗成是和定义连在一块儿的，如果你讲“进化”，你心里就想：“哦，自然界有方向有规律。”你就错了。所以这个错误已经不是文字语言的错误，是定义错误，对公众的理解有误导。
演化的证据
主持人：回到书上，说到演化证据，可能我们的第一个反应就是化石。大家手上拿到的书签上有两种恐龙，它们都是一位插图画家根据化石还原出来的。站着的是千禧中国鸟龙，睡着的是寐龙，它们的存在是证明鸟类和爬行类之间关系的重要证据。请叶盛讲讲它们的故事。
叶盛：中国鸟龙是演化中的一种过渡形态生物。它有恐龙的骨骼特征，同时由于它形成化石的地质条件非常特殊，形成像印版一样的构造，非常柔软的羽毛也被清晰地保存了下来。这证明这种恐龙已经具有羽毛了。可能大家关于恐龙最直观的印象就来自《侏罗纪公园》之类的美国大片，那里面恐龙的皮肤都是光滑的，颜色是灰暗的。现在，随着古生物的发展，我们关于恐龙的知识越来越丰富，发现以前的观念是错误的。像中国鸟龙这样的恐龙可能不在少数，很多恐龙都长有羽毛，恐龙的颜色也不是那么灰暗，而是像鸟类一样可能具有鲜明的颜色。
寐龙则是另外一个例子，它的头伸向身体的后方，嘴几乎压在前肢之下，很明显这是鸭子或类似的鸟类的睡姿。可能是这只恐龙在熟睡之中发生了什么变故，比如火山爆发之类，使它突然死去，得到了这样一个形态的保存。这恰恰揭示了恐龙和鸟类之间存在着某种联系，我们以前知道这种联系往往是从骨骼形状或一些特殊参数上得到的，而寐龙提示了行为学上的联系。
主持人：除了化石，书里对多个领域的演化证据都有详细讲解，其中涉及最少的是分子证据。而今天我们可以弥补这个遗憾，因为龙老师正是这方面的权威。先请龙老师的学生陈振夏介绍一下什么是分子演化。

陈振夏略带紧张

陈振夏：用达尔文的话来说，演化的定义就是“descent with modification”，也就是有演替的变化。这里面包含了两个概念：一个是要有相似性、相同性；第二个是要有不同性。相同性是因为物种有一个共同的起源；不同性是因为不同的物种演化的过程是不一样的。
大家应该对基因组的概念很熟悉，这个概念指的是各个物种一整套的遗传信息，这些信息决定了你未来长成什么样子。说到基因组，最常用的比喻就是“天书”，字符就是ATCG这样的核苷酸，词组可以对应成遗传密码，比如AGC对应一个起始密码，表示一个序列的开始。一个个的基因就相当于一句话或者一个段落。如果比较两个物种的遗传信息，就会很惊奇地发现里面不仅字符一样，词组也一样，甚至一些句子、段落都是相似的，意思也一样，所以我们不得不想象，这两本书是来源于同一本书的不同的版本，只是因为不同的人的摘抄或修改而产生了不同。
还有一个重要证据是，并不是所有的基因都有功能，有些假基因是没有功能的。如果是上帝创造了这些基因，我们不得不怀疑，为什么上帝要创造出这些没有功能的基因。这些假基因在序列上跟其他物种很多有功能的基因是相似的，标志着这些物种的亲缘关系。
另外，如果我们比较很多序列，就会发现序列之间有很多是相似的，比如人和黑猩猩的基因组有98.5%都是相似的，只有很少的不同。其他的物种也是这样。通过这样一些基因组的不同，我们可以构建一棵树，这棵树的枝节就是各个不同的物种，而其主干都汇集到一个共同的祖先，这棵树表示的就是物种之间的亲缘关系。而我们会很惊奇地发现，这样一棵树跟其他化石证据、生物化学证据等得到的结论是完全一致的，这就更证明了共同起源的论证是正确的。
龙漫远：上次遇到Jerry，我说：“我抱怨你的书，为什么不把分子证据写进去？”他说因为他不搞这些。但是上周在北大开会，我们邀请了芝加哥大学另外一位非常有名的分子演化专家Marty Kreitman，他说：“Jerry把演化证据当中最有趣、最容易理解的一部分介绍给了公众，但是最重要的证据却没有。”如果把分子演化的证据写成书的话，我想比这本书要厚。不过这本书还是举了一两个例子，我不妨讲一下。
在座的人有多少人喝牛奶会拉肚子？（纷纷举手）
有多少人喝牛奶有严重的问题以至于不能喝牛奶？（叶盛踊跃举手）
因为一个中国学生，我才注意到这件事：南方来的学生不能喝牛奶的比较多。为什么有的人喝牛奶会拉肚子呢？因为这些人不能合成一种叫乳糖水解酶的酶，它可以把牛奶当中的乳糖分解掉，对牛奶的代谢有重要的作用。这个基因很怪，所有人都有这个基因，但只在吃奶的小孩中表达，到了两三岁以后，这个基因就不再表达了，一般状况是这样。
可是，大概六七千年以前（在这以前的人类过了哺乳期都是不能喝牛奶的）发生了一个事件，非洲北部有个国家叫苏丹，苏丹人那时第一次把奶牛驯化，苏丹离欧洲很近，一旦他们把奶牛驯化，人们就找到了一种新的食品。我猜想苏丹人一定基因有突变，所以可以喝牛奶。欧洲人很快把奶牛引入欧洲，但只有发生那样一个突变，才可以让这个基因在成年人中还能表达，你的肠道里才有这种酶，才能分解利用牛奶。
这个突变大概只发生在六千年前，时间不长，但是今天欧洲90%以上的人却都可以喝牛奶。这就是自然选择的作用。因为欧洲没有小麦、水稻这些，有了这个酶可以利用牛奶，你的营养才更好，身体才好，才有可能生育更多后代。
我们甚至做过实验，有这个基因表达的人的一生可以生育13个后代，没有这个基因的人可以生10个孩子，每代大约有30%的生育能力差异，这个比例就让这个基因在欧洲传播开。而中国北方有游牧民族，这个突变有优势；南方吃水稻，不需要牛奶，没有这个选择机制。
这就通过确实的证据表明：自然选择通过改变遗传的机制，不断地改变人对自然界营养源的使用。
我自己还有一个最有趣的例子，发现连我们的第二性征——男人的特征也在逐渐改变。大量研究表明控制男性性生殖的基因在自然界的改变特别快。所以男性的性生殖功能是不稳定的，如果生殖发生问题的话，多半是在男性身上。这些事实告诉我们，控制我们人类生产的机器也在自然界不断改变。再过500万年，人在性生殖方面跟现在是不一样的。
讨论很热烈

话题1：为什么雄性孔雀比雌性孔雀长得漂亮？
观众1：我看过一本书说雌性在生殖过程中付出的努力更大，雄性要去争夺雌性。它举了一个例子好像是蟋蟀，蟋蟀的雌性好像要比雄性大一些，因为在生殖过程中付出的努力要大。
主持人：你能说出一个物种两个性别的样子不同这种现象叫什么吗？
观众1：呃……
叶盛：叫性别二态性。我们再深入问一下，从“雌性在生殖过程中付出努力比较大”，到“为什么是雄性争夺雌性”，中间好像还缺了一环。
观众1：确实差了一点……
观众2：我觉得是因为雌性付出比较大，在决策上就要更谨慎一些，这个时候雄性就要展示自身的资源，比如雄孔雀外表靓丽就跟人类的财富类似，可以吸引异性。
观众3：我觉得是因为雌性付出大，死亡率就要高一些，自然界雄性的比例要比雌性高。
观众4：因为雌性能够抚养的后代数目比较少，所以在择偶时选择比较多。
主持人：大家都说雌性付出努力多，为什么呢？
观众5：就拿男人来说，他的精子比较多，而女性一次只有一个卵子。
叶盛：刚才几位同学的答案应该综合起来，各方面的原因都有。一方面是精子和卵子这两种生殖细胞的数量和大小都不一样；另一方面，就像第二位观众所说，但是“谨慎”这个词只是用在人身上，作为动物可能很难说什么叫谨慎，如果是雌性去竞争雄性的话，有一部分雌性的生殖资源就会被浪费，从种群的角度讲，这样的种群在跟其他种群竞争时就处于劣势。这就是为什么付出多的性别在那儿等着，让那些付出较少的性别去竞争。
主持人：关于性选择，书里专门有一章进行了非常精彩的描述，感兴趣可以看书。
话题2：人身上的演化残迹。
主持人：其实在人类身上就有一些演化的痕迹，大家能不能举出一个类似阑尾的器官或者功能的例子，就是在祖先中很重要，但现在已经几乎没用了，或者功能发生了变化。
观众6：有的人耳朵可以动，以前这个可以辨别声音方向，避开敌害，现在已经没有这样的用处了。（靠直觉说一下那块肌肉的名字？）动耳肌？（bingo！）
观众7：尾骨。
观众8：身上汗毛的方向，动物身上的汗毛，上臂是从上往下长，下臂是从下往上长，这在猩猩或者猴子身上很容易发现，主要作用是挡雨，让它顺着毛的方向流下去。但现在这个一点儿用也没有了，我们有伞。
叶盛：这个我有不同意见，哺乳动物体表的毛皮跟我们的汗毛不是一回事。不知道在座有没有人有孩子，有的孩子刚出生时会有一层绒毛，但很快就会褪掉，那层绒毛才是哺乳动物体表的皮毛。还有个例子是人会起鸡皮疙瘩，所有鸡皮疙瘩都是长皮毛的毛孔下立毛肌的作用。养猫的人会知道，如果猫跟你生气的话会把全身的毛立起来，这就是立毛肌的作用。我们冷的时候会把立毛肌立起来保暖，但我们已经没有那层毛了。
我再说个书里很有意思的例子吧。几个世纪前，航海的船员会得坏血症，后来我们知道得坏血症的原因是我们人体不能合成维生素C，必须要从新鲜的水果蔬菜中摄取。实际上所有的灵长类都不能合成维生素C，而其他哺乳动物却能做到。这是因为我们合成维生素C的若干个步骤中某一步的一个酶的基因出现了突变。这个说明所有灵长类有一个共同的祖先，这个祖先出现了这个突变，于是无论是猴子、黑猩猩还是人类就都具有这个突变，所以我们都不能合成维生素C了。那为什么我们还能存活下来呢？可能因为灵长类平常吃的食物里水果是一个主要的组成部分，所以我们能摄入足够的维生素C，缺失这个基因也就无所谓了。这是一个分子角度支持演化的证据，同时也是在演化过程中的一个退化。
龙漫远：刚才听大家对话我感到很高兴，说明演化在大家心中已经逐渐扎下根来。演化在科学领域内扮演的角色越来越重要了。22年前去美国留学时，我是出于兴趣选择了分子演化这个专业，我所有在美国的中国同学都很关注，认为这个兴趣会坏事儿，因为当年没有几个大学有这个专业，公司里也没有，如果我毕业以后要在美国找一个职业不知道有没有机会。但没想到到今天，几乎美国所有的大学都有演化这个专业，还有很多公司也已经开始做演化方面的事，比如在演化的领域研究艾滋病对药品的抵抗机制。
所以它已经逐渐走入了我们的生活，在科学中也越来越重要。这也解释了为什么今年几乎所有有像样中学教育的国家都在纪念达尔文诞辰200周年，包括游行、在海滩上喝啤酒等等形式。人类对达尔文的尊重已经超越了科学自身，演化理论是所有科学理论中最重要的理论，因为它对我们的影响力最广，爱因斯坦、牛顿都没有这么大规模的影响。
我最近帮国内一个出版社审稿，一个学人文科学的人写文章讨论达尔文，引用了雅克·莫诺那句话：“演化论有个奇怪的特点：每个人都觉得自己了解演化论。”这是一种嘲笑，演化论不是它表面上那么简单，这句话后面还有修饰：“I mean sociologists, I mean philosophers, and so on.”雅克·莫诺的意思是当年在法国搞社会科学的人并没有真正懂得演化，因为他们不懂生物学。后来我建议这位作者不要用这句话，因为他是sociologist。引用文章要读懂原文，不读原文的话，他把你骂了你还不知道。
提问最精彩

观众9：刚才龙老师提到“进化”这个说法，我知道有些学校教授无机生物学，研究无机物向有机物的转变，因为我们以前受的教育告诉我们，从宇宙产生开始，先有无机物，然后演变成有机物，从有氨基酸合成以后才逐渐有了微生物，才逐渐有了复杂的生物，比如从简单的节肢动物开始逐渐进化，从冷血动物到哺乳动物这样的温血动物。怎么样来理解这样一个大的过程的演化呢？按照龙老师的意思，世界上的生物可以从简单到复杂，也可以从复杂到简单，那么世界上是不是可能曾经存在过和人类一样或者更高的生命，然后它退化、解体了呢？
龙漫远：从猿猴到人的变化的确是从比较简单到比较复杂。可是地球上有许许多多的生命，比如微生物在地球上的总量是10的30次方，还有很多生命形式在自然界中是以简单的形式存在。尽管进化在我们身上存在，但它不是普遍的规律，不是必然如此，这是一种（认识）方式。
第二，人类诞生以后经历了宗教的情怀，曾经有段时间在我们对自然界了解不多的情况下，相信全部世界是为以人类为中心的，而哥白尼、伽利略这些人不断打破我们的界限，把我们的眼光推向更广的地方，让我们对宇宙有了更客观的了解。不能因为我们人类自己是这样，就认为整个生命都是这样的。如果都进化的话，怎么可能还有这么简单的细菌在地球上呆着？生命没有价值观，它只有一件事——存在，适应。如果它和它生存的自然界相适应，它就存在。这跟数学、物理不一样，数学、物理的问题都有一个唯一的答案，而生物学里的著名规律是，同一个问题可以有多重答案，所有的答案取决于所面临的具体情况。这就决定了生命世界不可能有一个普遍的、必然的规律。这并没有否定进化，只是说它不是必然的，它只是许多可能中的一种。所以如果你说“我们人从猿猴进化来”，不会有人说你错；但如果说“生命是进化的”，这就是错误的。
观众9：就这个话题我想继续问一下，既然人只是生物众多分支中的一个，从低等动物到高等动物到人，这只是一个低概率事件。神创论就一直质疑：如此低概率的一个事件为什么会发生？世界上会出现人类，真的是一个偶然事件吗？
龙漫远：我写过一篇文章提到，问生命起源是偶然还是必然，这个问题是没有意义的。为什么呢？有位前芝加哥大学教授上世纪八九十年代开展的一项重要工作，就是研究从上一代传到下一代的概率，有意义的问题变成了，一个生物是以多大的概率产生的，这是一个0和1之间的数字。偶然和必然是一个比较含糊不清的问题，所以它没有意义。
认为人的产生是低概率事件，这在概率论上是不通的。如果大家还记得概率的定义，它是说同样一个行为重复很多次后，出现的某种结果会逐渐趋于一个稳定的数，我们称这个稳定的数占总数的百分比为概率。人的出现是已经发生的一次事件，所以不能说它是低概率事件。它是许多演化可能中的一种结果。
这又说到另一件事，人们经常说谁谁谁又挑战了达尔文。其实上个世纪的一百年中，我觉得只有两个人真正挑战了达尔文，他们的发现是对达尔文开创的演化领域的一个补充。
第一个人叫木村资生，1995年去世，他原来在芝加哥大学专门研究几率对传递后代可能性的影响。他发现有好多分子水平的差异和演化不是由于选择发生的，而是由于某种特定的随机几率。这就是著名的分子演化的中性演化学说，这个理论从1968年提出，到1990年二十几年的时间，争论之激烈真正可以称作挑战。我到美国时刚好赶上了这个辩论，相信达尔文的人和相信木村的人甚至不能坐在一个房间里讨论问题，坐在一块儿就要骂架。最后木村反而用他发明的中性演化理论作为一个参照系来检测自然界发生的达尔文自然选择，两个理论成为了一个有机的整体。
第二个人是一位女科学家太田朋子。她认为，演化过程中，在自然界能够最终被留存下来的，不见得是那个最能够适应环境的（特征），不好的特征并不见得是有害的，由于机遇，它在自然界也有可能被固定下来。这在哲学上告诉我们一件事：为什么自然界并没有因为选择变得完美？国内青年学生常常说：生命是完美的，生命是美妙的。这些说法是有问题的。太田说，不利的、坏的东西在某些情况下也可能成为演化的最终结果。这系统性地改变了早期达尔文适应性演化给出的世界图景。当然她说的只占一小部分，主要的演化还是因为对环境的适应，但这个适应同样没有可能造就一个十全十美的生命，因为我们是被环境创造的。再说，“十全十美”同样是一个价值判断，而不是科学描述。另外，自然环境也是不断发生改变的，在某些情况下，环境发生变化，让你的突变刚好适应；在某些条件下，环境不断改变下去，没有可能造成一个最好的生命，这同宗教情怀刚好相反，生命的不完美才是这个世界的一般特征。
还有人做过一些实验，结果是达尔文不会预料到的，但最后都殊途同归，如今我重新审视过去，就会发现它们互补。从达尔文到木村到太田，让我们对自然界生命演化的理解越来越完全。在这个意义上，他们并没有推倒达尔文。
观众9：最后一个问题，有没有可能，演化并不一定是随环境变化发生的，也有可能不知道什么原因，我的基因就变了，以后可能我的后代就变成了新的物种，或者有了新的功能，而跟环境变化没有关系？
龙漫远：刚才我们讲中性演化理论，它是一个随机过程，适用于一个种群。它的下一代的某种特征，由于抽样产生的某种几率是不一样的，在这个意义上，这跟环境没有关系。即便如此，也不能说这是随机产生的。突变产生的过程是有客观依据的，可以通过科学方法去追溯。比如是什么样的突变机制刚好让它产生了一个新的变异。在客观条件下二者存在因果关系，只是我们人在现有的认知范围没有办法去确切地追寻，所以说它是一个随机的过程。

观众10：我想提一个科学家一般都不太喜欢的问题，相信达尔文是不是必然等同于无神论？
龙漫远：这个问题好，我要从一个故事开始讲。
20年前，我在研究生院快毕业了，要通过博士生资格考试，我拿到考试委员会名单，上面这五位教授将决定我够不够格。我一看大吃一惊：委员会主席是那个大学里最狂热的基督教徒之一！这下我就着急了：我千里迢迢到这里念书，遇到这么一个人，而我下个星期要去证明达尔文演化论的证据，他肯定会把我枪毙掉。我就提前约见他，说：“James，you know，next week……” 这家伙何等聪明，他马上就知道我要说什么：“哦，你的意思是说，我信教，所以你讲达尔文的时候我就会把你毙掉？”我说“是”。他拍着我肩膀说：“年轻人，我告诉你，我是有schedule的，从礼拜一到礼拜五，当我走到办公室的时候，你看我的墙上，我是相信达尔文的；但礼拜六和礼拜天，我信上帝。你答辩那天是礼拜四，你怕什么呢？”
就是这样，他把时间分开了。星期一到星期五讲达尔文，来考我；到了星期六星期天，他到教堂去享受他的精神信仰。这是我第一次遇见这样的事，后来这种事越来越多。
今年，在达尔文诞辰200周年的日子，有一张著名的照片。英国的国教（Church of England）有一个教士手拿大束鲜花跪在达尔文的墓前说：“我对不起你。150年前，我们出于无知，也出于狂妄，用狂热的语言诽谤你，批评你。我们现在非常后悔，我们现在相信你的理论是正确的。”
反过来你要问：这是不是说明这些人放弃了宗教信仰呢？没有。十几年前在美国，当年的罗马教皇公开发表评论说：我们现在发现，达尔文当年说的都是对的，但它并不说明我们的宗教信仰就没有意义，因为人类的许多活动还有超越科学之外的意义，所以我们有存在的价值。犹太教的领道公开说：如果有一天，科学证明我们的教义（某一条）是错的，我会毫不犹豫地修改那一条；但在修改之前，我有我的精神信仰。当然，西方国家还有狂热的教徒，他们完全不给科学留下任何余地，这在美国叫原教旨主义，这个教派就非常狂热了。
再讲个事情，昨天我开会时碰见一个著名科学家，美国科学院院士。他告诉我，三个月以前，他被梵蒂冈的教皇邀请去讲学，因为梵蒂冈有纪念达尔文200周年的大会。西方国家这样的行为很多，他们把宗教信仰和自己的理性思维分开了。
还有一件，2005年，美国发生了一场最大的争端。宾夕法尼亚一个县教育局的几个人提出来，应该在中学教科学的课上教神创论，要把圣经上的描述放到课堂上。这件事发生以后，十几个学生的家长马上把教育局告上了法庭，说他们违背了美国宪法修正案的第一条，即美国是个政教分离的国家，任何宗教不得同政治混为一谈。因为学校属于政府，所以这是违背美国宪法的。官司一打，全美大哗，大家都在关注这件事，要看谁是谁非。我自己的研究也在里面扮演了重要角色，我的研究第一天就被学生家长引用，在法庭上告诉所有人，基因起源都是自然的过程，不是上帝造的。后来他们开始传讯我，调查我的个人档案，看我有没有造假。我惊讶的是，官司打了三个月以后，法官判决县教育局违宪，这个案子以这些极端宗教信仰者的失败而告终。
这本书的第一页就讲这个案件。后来我发现，法官本人可不是一个无神论者，他做出了理性的判断，违背了自己宗教信仰的判决。
所以说，中世纪那样科学与宗教的关系，在今天已经改变了。
叶盛：我想补充一点，在书最后我写的译后记中提到了我经历的一个例子。我住在纽约，房东就是一名资深牧师，曾经是一名神学教授，已经退休了，80多岁，但周围的教堂经常会请他去做布道。一开始我不想让他知道我翻译这本书的事情，因为怕起争执，我也不愿意去跟他争论这些问题。但是后来还是被他无意中发现了。有次他问我：“书译完了吗？”我说译完了。他很高兴地说：“太好了，演化论是上帝送给我们的礼物。”他本人是完全不反对这个的。
我想说的是，宗教信仰还有很大的成分是一种精神上的寄托，一种行为上的规范，这些东西与上帝无关。第二，作为科学工作者，很严格地讲，演化论只是否定了上帝创造了所有生物这一点，并没有否定上帝的其他方面。所以不能说有了演化论就把上帝、信仰完全打倒了。
龙漫远：我在芝加哥大学工作期间，芝加哥大学在我们领域是全美排名第一的。刚才说到那个人是系主任，他在我们大学工作两年就离开了，也是第一流的演化生物学家。有一次，我有机会跟我们社区的人坐同一班车，这些人问我干吗的，我说我是哪个学校教授，他说：“哦，你们的系主任是我们教会最好的讲道者。”我很吃惊：这是全世界最好的演化生物学系的系主任！ 所以这些事情不断告诉我们，为什么要用多元的方式来看待这个社会。但我自己还是一个无神论者，所以他说，我尊重我周围的人，只要他不妨碍我的思想。这叫思想自由。
主持人：我也想多嘴一句。我知道有些人怀疑达尔文是因为这会让自己遭遇信仰危机，会让自己的人生变得没有意义。但是书里有句话说得特别好，叶盛译得也很精彩：“演化只是告诉我们自己来自哪里，而非去向何方。”
观众11：我问一个同性恋的问题：它是有生物学基础、完全由基因决定的呢，还是社会环境、文化的诱导？
龙漫远：这刚好是我实验室的一个研究领域。我在美国国家科学院院报上发表过文章，我们把果蝇的基因进行了改造，发现改造之后雄性果蝇就不再对雌性果蝇感“性”趣了，而是对雄性果蝇感性趣。吓我一跳：怎么可以这个样子？可是就是这个样子。我不是说所有同性恋现象都受基因控制，我是说有好多同性恋现象是有遗传基础的。当然我搞的是果蝇，不是人；但是我知道发生在果蝇身上的机制没有理由不会在人身上发生。当时文章发表以后，我的同事还担心原教旨主义者会对我不利，劝我一定不要写这个和人有关系。
这里可以再讲一个我知道的和人有关的资料。波士顿大学有两位教授，在90年代初曾经汇集了120对同卵双生子的资料，其中有一些同性恋者。他们想知道一个有意思的问题：如果双胞胎之一是同性恋的话，另一个是不是有比较高的机会也是同性恋呢？如果是，那唯一的解释就是他们的遗传背景是相似的。调查结果是，对于男性同卵双生子，如果一个是同性恋，另一个是同性恋的几率将达到50%以上（据他们说可以达到60%）。他们又去找了一些异卵双生子来研究，发现如果有一个是同性恋的话，第二个是同性恋的几率达到30%以上。最后他们又研究了一些收养的孩子（和自家孩子的关系），发现这个比例降低到了15%，而15%刚好是美国社会声称调查到的同性恋的平均数。所以他们总结：随着遗传相似度的增高，同性恋的比例也增高，所以这跟遗传是相关的。而女性同性恋者的比例大约低出5个百分点。
但是人类的现象不能像果蝇那样通过遗传操作，确凿地来讲这个东西是由基因控制的。有人争辩说：你这个实验里的同卵双生子都是生长在同一个家庭的，受家庭环境的影响，不见得是遗传上有差异，这样就产生了很多争议。后来美国NIH有一个人，叫Dean Harmer，90年代发表了一篇文章，声称他把同性恋基因定位到了x染色体上，这引起全美大哗。可惜后来人们发现他本人是个同性恋者，所以他的话是有偏见的。但是前面双生子的资料大家是相信的。这些也使得美国在这方面越来越宽松。
再回到问问题的技巧，说这个现象是不是遗传控制，这是一个比较粗放的问题；更重要的是它在多大程度上受遗传控制。所以当我们说它“受基因控制”时，并没有告诉你两者之间的联系，只是说最低限度上可能有遗传原因。问问题的时候要问清楚。
观众12：我想问克隆技术的出现对演化研究的影响。
龙漫远：这个我真不知道。有可能有影响，但只有等到他大规模出现以后才能判断，我现在比较审慎。
陈振夏：克隆是一种无性生殖技术，而我们现在之所以有这么丰富多彩的生物世界，很大一个原因是因为有性生殖的存在。如果克隆技术蔓延，大家都采用那样一种生活方式，就会影响到人基因库的多样性，有可能造成演化速率的降低。事实上现在有很多技术，包括医疗技术，使演化的速率正在慢慢降低，自然选择作用的力度也在降低。所以从某个角度来讲，现在人类演化的速度是在不断变慢的。
观众13：刚说人的演化速率在变慢，我在想，人跟病菌的斗争会导致什么结果？因为感觉上病菌不断在出变种，变得越来越厉害。
陈振夏：从抗药性来说，演化涉及两个方面，一方面病菌在演化，另一方面宿主也在演化。虽然由于医学进步，人对病菌的抵抗力有所降低，但人会制造许多药物来增强自己对抗病毒的能力。虽然自然选择对人类的作用在变弱，但是从另一个角度来讲，人会用更先进的方式来对抗自然的压力。
叶盛：病菌的演化和人的演化的确是一场斗争，我想说一个有的人可能不喜欢听的观点，我觉得还是有必要花更多的科研力量去好好研究中医。中医中药现在可能有一些误区，但是中医理论最基本的东西是去激发人体自身的潜能，让你自身的免疫力去对抗病菌病毒，而用药物去压制只能加大它们的演化压力，只能逼迫它们向抗药的方向演化。这是我一个比较个人的观点。
龙漫远：像陈振夏刚才说的，为什么两性生殖有好处呢，因为它能产生更大的变异；变异变大了以后，自然选择选择的幅度会增加。我们现在还没有完全理解的是，无性生殖的生物在自然界中也改变，也演化，而且速度并不慢。所以我觉得这个东西还没有最后定论，只是提供了一个可能性，还需要更多研究才能成为一般结论。叶盛刚才谈到中医的事情，假定中医能够帮助人类对抗病毒，其实也是环境对病毒施加的压力，我们还是不知道两种方法哪种更好。我觉得，中医经过几千年，毕竟是经验的产物，它是可以用科学眼光来得出结论的，不能简单说好还是不好，至少曾经给我们积累了经验。
观众14：现在的演化论更多的是研究生命为什么存在，它能否告诉我们人类接下来会演化成什么样子？一个趋势也可以。如果不能，那么研究演化论对未来的指导意义在哪儿？
龙漫远：用Jerry的话讲，演化论只能告诉我们从何而来，而不能告诉我们到哪儿去。在哲学领域，我们认为他的陈述是对的。因为不同的物种有着高度不同的命运，我们唯一知道的是地球上99%的生命都已经灭绝了。我有一个同事系统研究了化石，发现所有的物种灭绝的概率都是一样的，不因为一个物种很成功它就不灭绝。在这个意义上，没有物种可以确切地预知其未来。
我有一点不同的看法，在研究人类男性性基因过程中，我发现它演化的速度非常稳定。所以没有理由说这个过程会明天就结束，因为它过去是直线进行的。我还敢说，大约500万~800万年以后，性染色体上的基因可能绝大部分都会离开性染色体到常染色体上，那会儿我们的遗传构成就会不一样。所以演化不是完全不可预见的。
但一个物种的命运有很多随机性。这话可能有点悲观，人是一种生物，同样不能避免灭绝的过程。我们今天发展出这么高度的文明，但它和disaster紧密相连。今天的原子弹当量至少比长崎广岛原子弹当量大1000倍，如果某一天由于非理性……真不好说会发生什么，在这个意义上它不可预期。这也许取决于我们的理性。但在具体的演化研究中，某些规律可以作为一些先例。像我们学历史一样，历史会解释我们过去怎么走来，但学历史还有一个目标，就是能够防止人类过去发生的悲剧。
叶盛：虽然存在其他方式，但环境压力下的演化依然是主要的演化方式。我们有一套成熟的演化论理论之后，无法预期的是今后会有什么样的环境变化。如果能给出具体的环境变化，还是能够大概知道物种演化的方向。问题在于我们无从知道明天的环境是什么样的。
另外，既然这个理论可能不能预测人类的演化方向，那它还有什么用呢？实际上这只是它在哲学上无法回答我们将向何处去的问题，但它还有很多有现实意义的应用。比如我们和病毒的斗争。青霉素最早出现的时候是可以随便用的，但现在抗生素都是处方药，只有医生觉得你需要才可以买。这实际上是演化论的一个应用。再比如我们人类吃的很多植物和动物都是人类育种的结果，这也是演化论的一种应用。
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作者简介 odette学过化学生物，误拿医学学位，现为小编一枚，热爱各种八卦。