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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2020-2-28 18:23:37
1993110 发表于 2020-2-28 16:30
翻译如下:

商品是劳动的转化,商品数量与劳动数量之间有映射关系,商品可以看成劳动粒子等等。
马克思说的简单劳动复杂劳动,是什么意思呢?
在原文原意上到底是什么意思?在理论体系理论内容的逻辑关系逻辑要求上应该是什么意思?

就原文原意来说,有如下可能,
是针对围绕交换价值这个概念来说的,
是针对围绕价值这个概念来说的,
是以上兼而有之,
是其他。

假设是针对围绕交换价值来说的,
这就是如下之类问题:构成交换价值的是什么劳动?是单一单纯的劳动?或复合劳动?或其他劳动?
那么这在原文原意上,就是在说单纯的劳动,单一的劳动,纯净的劳动,劳动的材质,劳动的质地、元素、本色。
那么这在逻辑要求上,就是在说平均化劳动,均匀化劳动,且是全社会的社会化劳动。则直接说均质社会劳动即可。
那么,交换价值是被交换被分取的社会劳动。这和商品价值是很不一样的,价值是生产出商品的行业劳动。
那么,简单劳动复杂劳动这一对概念,是比较多余的,可以搁置、舍弃的。

假设是针对围绕价值来说的,

这就是如下之类问题:
譬如,师傅1人造八个,学徒1天造2个,1人天师傅劳动是几人天学徒劳动?
譬如,1人天搬砖劳动与1人天芯片设计劳动相比,1人天芯片是几人天搬砖?
那么这在原文原意上,就是要考虑生产效率,考虑学习培训时间,等等,等等。
那么这在逻辑要求上,就在同种劳动内部,用社会必要劳动概念来处理。在异种劳动之间,则暂且搁置此问题。
那么,简单劳动复杂劳动这一对概念,是比较多余,可以搁置、舍弃的。


假设是以上兼而有之,省略。
假设是其他,省略。










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2020-2-29 13:42:49
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-29 11:19简单劳动和复杂劳动,肯定是有区别的。设立这两个经济学范畴,也是可以的。
有的劳动,基本没有技术含量,一般人,不需要学习或培训,看一下就会干,如搬运工的劳动,这就是简单劳动;
有的劳动,有很高的技术含量,没有专门学习过或培训过的人干不了,从事这类劳动需要较高的知识和技能,这就是复杂劳动;
这些都是客观存在的,谁也否认不了。

问题在于:简单劳动与复杂劳动之间怎样换算?比方说,一个操作数控机床的工人的劳动算是复杂劳动,帮这位操作工人搬运材料和成品的辅助工人的劳动是简单劳动,那末,这位操作工劳动1小时所形成的价值,是那位辅助工劳动所形成的价值的多少倍?怎样换算?同样,一位大厨师1小时劳动形成的价值,是那位帮他切菜的学徒工1小时劳动所形成的价值的多少倍?这些都是说不清楚的。
马克思把这个说不清楚的地方推给了劳动者背后的“社会过程”了,但没有告诉我们,这个“社会过程”到底是怎么一个过程。我怀疑的正是:马克思可能自己也说不清这个社会过程到底是怎么一个过程
1,针对价值,围绕价值问题来看,
1人天的搬砖劳动,1人天的打夯劳动,1人天的拔草劳动,1人天的划船劳动,1人天的放羊劳动,1人天的看场劳动,等等,互相是什么比例关系?
1人天的设计家具,1人天的设计时装,1人天的设计楼房,1人天的设计桥梁,1人天的设计芯片,等等,互相是什么比例关系?

上述问题可以不解答,不影响劳动价值论的成立。解答的话,也有办法。


2,针对交换价值,围绕交换价值问题来看,
构成交换价值的劳动,作为交换价值的劳动,是无差别的社会劳动。
而各行各业的产品、劳动(各行各业的价值),都是交换、分取上述社会劳动。是市场交换问题。譬如1人天的搬砖,交换到100元钱,分取到0.5人天的社会劳动。譬如1人天的时装设计,交换到1000元钱,分取到5人天的社会劳动。



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2020-2-29 15:17:12
一个科学家,他的成果能够化解瘟疫,也避免了疫病造成的巨大的生命和财产损失,
一个清洁工,他的成果就是徒手扫地,一天二条街,三天不扫也可以,不妨碍什么。
那么,科学家的十年劳动,是清洁工的多少万年劳动?
一个小孩坐车,短途,是十元钱票价,100人公里,
一个大人坐车,长途,是百元钱票价,900人公里,
那么,1个大旅客是几个小旅客?

上述问题,可以解答,也可以不解答。
不解答的话,是这样:
一个科学家的十年劳动,是10人年科研劳动,工钱若干,产值若干,效果若干。
一个清洁工的十年劳动,是10人年扫地劳动,工钱若干,产值若干,效果若干。
一个大旅客是1个旅客,运价是百元,运量是900人公里。
一个小旅客是1个旅客,运价是十元,运量是100人公里。
看水是水,看山是山,顺其自然,自然而然,就完全可以了。



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2020-2-29 16:15:16
把劳动区分为简单劳动和复杂劳动,然后用于解释劳动量的付出和价格之间的关系问题,这本身就是一个伪命题,要不然就不会有这么多争议了,这个问题也不会成为长时期的悬而未决了。

实际上,亚当.斯密在他的《国富论》里,已经表述过类似的观点。工厂流水线上的工人,其工作很简单,甚至是可以简单到不能再简单的程度,相反,自给自足的农民在从事农业生产时,其劳动复杂程度要大得多,需要操作的工序很多,需要翻地、施肥、平整、除草、收割,脱粒、晾晒、储藏、磨粉等,每一项都是技术活,然而,同样是辛辛苦苦一年,工厂流水线上的工人却会比自给自足的农民创造更多的价值,其实际收入也会更大。
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2020-8-16 21:29:07
我觉得,简单劳动和复杂劳动的问题,有历史的局限性:

在过去年代,教育短缺,需要专业培训和长期教育的劳动相对于没有任何技巧的劳动,是多倍的劳动。

但是并不完全适合当代社会---当代的教育基本是免费,很多场景下,教育和培训甚至并不要求特别的天赋, 反而一些简单劳动才更需要付出:比如说从事无需技术的劳动实际上是放弃了接受更高层次教育的机会,或者使受到的教育无用武之地


而现代科技的发展下,所谓简单劳动,几乎都意味着更加危险,更多放弃,更无趣味。可能在未来,教育更加普及,整体素质不断提高下,

简单劳动和复杂劳动成为历史概念,复杂劳动是多倍的简单劳动是历史现象
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