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简单劳动和复杂劳动问题
1993110
2020-2-27 09:35:34
具体劳动，抽象劳动，这是一对概念。

简单劳动，复杂劳动，是另一对概念。

那么，简单劳动复杂劳动是属于具体劳动，还是属于抽象劳动呢？
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1993110
2020-2-27 09:37:23
社会必要劳动，是一个基本概念。

相对而言，简单劳动复杂劳动不是基本的概念。

那么，简单劳动、复杂劳动，是能够被社会必要劳动所处理的吗？是已经被社会必要劳动所涵盖的吗？
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1993110
2020-2-27 09:55:07
“把一切商品化为劳动时间同把一切有机体化为气体相比，并不是更大的抽象，同时也不是更不现实的抽象。这样用时间来衡量的劳动实际上并不表现为不同主体的劳动，相反地，不同的劳动者个人倒表现为这种劳动的简单器官。换句话说，表现在交换价值中的劳动可以叫作一般人类劳动。一般人类劳动这个抽象存在于平均劳动中，这是一定社会中每个平常人所能完成的劳动，是人的筋肉、神经、脑等的一定的生产消耗。这是每个平常人都能学会的而且是他必须以某种形式完成的简单劳动。这种平均劳动的性质本身在不同的国家和不同的文化时代是各不相同的，但在一定的社会中却是一定的。任何统计都能证明，简单劳动构成资产阶级社会劳动总量的绝大部分。”（马恩全集13卷，第19页）

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半床花影抱书眠
2020-2-27 10:32:37
简单劳动和复杂劳动，在马克思的著作里，是一对相当含糊的概念。原因就在于，马克思本人也解决不了这个问题。
诚如楼主所引述，马克思在他的著作里说：“是每个没有任何专长的普通人的机体平均具有的简单劳动力的耗费……　比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动，因此，少量的复杂劳动等于多量的简单劳动。经验证明，这种简化是经常进行的。一个商品可能是最复杂的劳动的产品，但是它的价值使它与简单劳动的产品相等，因而本身只表示一定量的简单劳动。各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的，因而在他们看来，似乎是由习惯确定的”（注：见《马克思恩格斯全集》第23卷第57-58页。——编者注）。

要这里，马克思将复杂劳动如何转化为简单劳动的问题，用“是在生产者背后由社会过程决定的”这样一句话含糊过去了。在现实中，这种复杂劳动与简单劳动之间的换算问题，是极难解决的。例如，一个机械工人1小时的劳动，等于一个勤杂工多少小时劳动？谁也算不清。
在现实中，有的劳动需要强壮的体力，有的劳动需要熟练的技术，有的劳动需要灵巧的手指，有的劳动既不需要消耗体力也不需要技术，但需要有高度的责任心和临机处置的能力，例如大工厂中某些关键部位的值班工人。这些劳动相互之间怎么换算？

一个突出的例子是：农民的劳动算简单劳动还是复杂劳动？俗话说：三年能学成一个厨子，十年学不成个庄稼汉。我自己当年下过乡，深有体会，想当一个合格的农民，需要懂得的知识和掌握的技术那是太多了。需要懂得各种农作物的生长特性、需要懂得哪种土质适合种哪种庄稼，需要会看墒情，需要懂得治疗庄稼的各种病，需要懂得防治各种病虫害，等等，在技术上，要会耕地、摆耧、撒种、耙田、锄草、收割、扬埸、簸粮，等等。一个农民工，进城到工厂里打工，只要培训三个月后就能独立操作，但如果一个城里人到农村去种庄稼，给你三年时间试试，看能不能独立种出好庄稼来？

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1993110
2020-2-27 10:45:37
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-27 10:32
简单劳动和复杂劳动，在马克思的著作里，是一对相当含糊的概念。原因就在于，马克思本人也解决不了这个问题 ...
马克思说的简单劳动，复杂劳动，如果设置这一对概念，配备这一对概念，则过于繁复，比较多余。


如果作为普通的一般性的表述，则说一下简单的劳动，复杂的劳动，就可以了。不设置成概念。

就基本概念来说，那么，具体劳动、抽象劳动、社会必要劳动等等来作为基本概念，就可以了。

其实可以更为简化，主要使用三个概念：个别的劳动，行业的劳动，社会的各行各业的劳动。就是单纯的统计范围的问题。

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1993110
2020-2-27 10:58:05
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-27 10:32
简单劳动和复杂劳动，在马克思的著作里，是一对相当含糊的概念。原因就在于，马克思本人也解决不了这个问题 ...
马克思说的简单劳动，复杂劳动，可以理解成：

1，马克思围绕劳动这个概念，又展开一些论述，表达一些内容。其中概略分类统称：简单的，复杂的。

2，马克思在提供一些思路，保留一些线索，而留待今后做出正式的处理，或者留待后人来思索来处理。
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1993110
2020-2-27 11:06:37
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-27 10:32
简单劳动和复杂劳动，在马克思的著作里，是一对相当含糊的概念。原因就在于，马克思本人也解决不了这个问题 ...
就同种劳动来说，亦即行业内这一个别劳动与那一个别劳动之间的换算折算来说，不需引入简单劳动、复杂劳动这一对概念，直接用社会必要劳动这个概念来涵盖来处理即可。

就异种劳动来说，亦即这种行业劳动与那种行业劳动之间的换算折算来说，如果引入简单劳动、复杂劳动这一对概念，是不够的。马克思也有可能，主要是考虑了异种劳动之间的换算折算问题，兼有其他考虑，才提出简单劳动、复杂劳动。

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1993110
2020-2-27 11:13:14
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-27 10:32
简单劳动和复杂劳动，在马克思的著作里，是一对相当含糊的概念。原因就在于，马克思本人也解决不了这个问题 ...
异种劳动之间的换算折算，这一种行业劳动与那一种行业劳动之间的换算折算，
就劳动来看劳动，针对劳动的本身来换算折算，

这个问题很难，

但是，也可以解决，或者较好解决，

但是，也可以不解决，这不会影响理论体系的建立、成立，不影响很多内容的论述、展开。
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1993110
2020-2-27 11:22:04
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-27 10:32
简单劳动和复杂劳动，在马克思的著作里，是一对相当含糊的概念。原因就在于，马克思本人也解决不了这个问题 ...
马克思说的简单劳动，复杂劳动，

也有可能，就是针对任一行业的内部，阐述个别劳动之间的换算折算问题，亦即是谈社会必要劳动这个主题、课题。

还有可能，是针对交换价值（被交换、分取的社会劳动，不是商品价值，不是生产出商品的社会必要劳动），来谈交换价值问题。

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1993110
2020-2-27 11:28:08
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-27 10:32
简单劳动和复杂劳动，在马克思的著作里，是一对相当含糊的概念。原因就在于，马克思本人也解决不了这个问题 ...
假若定义简单劳动、复杂劳动，如何去定义呢？


这可能是，从效率上来说，相对较低效率的是简单劳动，相对较高效率的是复杂劳动，

这可能是，从培训上来说，相对较低培训的是简单劳动，相对较高培训的是复杂劳动，

这可能是，从范围上来说，相对普通主流的是简单劳动，相对异常优异的是复杂劳动，


等等，
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1993110
2020-2-27 13:14:16
任意的2个劳动之间，是同中有异，异中有同。
譬如，同一个车间，手工制作同样的椅子，这个木匠师傅和那个木匠师傅之间，是同中有异，异中有同。
譬如，同一个车间，手工制作同样的椅子，这个木匠师傅和他的实习学徒之间，是同中有异，异中有同。
譬如，1人天的面包劳动，和1人天的布匹劳动。
譬如，1人天的面包劳动，和1人天的天才劳动。

那么，就劳动本身看劳动，如何折算换算劳动，处理不同的劳动，处理同中有异、异中有同？
则有，在同种劳动内部看，可以使用社会必要劳动这个概念处理，亦即同种同行的个别劳动之和=行业劳动。
则有，在异种劳动之间看，可以搁置这个问题，留待将来再解决。
则有，在异种劳动之间看，可以各自核算各自，再去往市场交换。
那么，在市场交换的当中，各种商品各有价值，共同有交换价值。

商品价值，是生产供给商品的行业劳动。这是分种类的，有面包价值即面包劳动，另有布匹价值即布匹劳动，等等。
交换价值，是被交换被分取的社会劳动。这是混合后的。
商品价值，是行业内的无差别抽象劳动。这种价值可不是那种价值。抽象，在这里是指加总混合，这也是非具象的。
交换价值，是全社会的均质的抽象劳动。交换价值一律是交换价值。均质，在这里是指混合均匀，这也是非具象的。
要区分商品价值和交换价值，明确价值和交换价值之间的数量关系：
商品价值之和（各行业的各自劳动之和）=总的劳动=交换价值之和（各行业的混合劳动之和）。

那么，以上也是说，不需要引入简单劳动、复杂劳动这一对概念。









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1993110
2020-2-27 15:14:23
异种劳动之间的折算，任意简单劳动和任意复杂劳动之间的换算，这是非常艰难的课题（其艰深，也主要不是在于数学及其工具）。这可以解答，或者较好地解答。这也可以不做任何解答，不会影响理论体系的建立和成立，不会影响很多理论内容的阐述和展开。

试想，若设置配备这一对概念，是为了应对处理哪些问题？那是有什么必要？真的很有必要引入简单劳动、复杂劳动这么一对概念吗？即便异种劳动之间必须折算，那就直接说这种劳动、那种劳动好了。即便教育培训这种劳动也需要被计量核算，那么就计量核算好了。即便教育培训阶段，需要被引入正式劳动阶段，或者被引入产品的劳动量，那么就引入好了。等等。

至于，马克思当时在行文当中，为什么说到简单的劳动，复杂的劳动，这也是复杂的问题，这里就不多说了。这里主要考虑理论体系的概念设置问题，如何更简单，更通俗，更便于数理的操作。
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半床花影抱书眠
2020-2-28 10:32:32
1993110 发表于 2020-2-27 15:14
异种劳动之间的折算，任意简单劳动和任意复杂劳动之间的换算，这是非常艰难的课题（其艰深，也主要不是在于 ...
我估计，马克思在《资本论》里提出这两个概念，可能是因为他的劳动价值理论受到了当时的某些人的质疑，因为按照常识，人们不相信一个不需要任何技术、只要有点力气就能干的工作的工人，与一个需要较高技术水平才能干的工人，同样工作1小时，形成的价值量是一样的。马克思也不这样认为，于是设立了这样两个概念，试图进行解释，但是，他也说不清楚。

在工厂的实践中，我们知道，有各种各样的工种。就象我曾经工作过的大型机械厂，里面至少有一、二百个工种。技术难度最高的是钳工，其次，就是车工、镗工、冲压工等；体力强度较大的是翻砂工；危险性最大的是火工（我们是个兵工厂，火工是负责制作炮弹引信或往炮弹里填药的工种）；对人体有害的工种是表面处理车间的电镀工。这向个工种工人的工资通常都是最高，比其他工种同级别的工人要多百分之十左右。那时候，钳工、车工等都需要三年学徒期，火工和电镀工只需要二年学徒期，而且，这两个工种的工人，除工资以外，还有安全津贴或保健津贴。至于这些工种以外的那些只需要简单劳动的工种，如搬运工、清洁工、辅助工等，工资就比较低了，但这些工种没有学徒期，进厂后有三个月试用期，试用期满就可以转正定级。

西方国家的劳务市埸上，就在上世纪八十年代就有这样一个趋势：一些比较脏、苦、累，或者比较不体面的工作，其劳务价格或工资有不断上涨的趋附势，而这些工作往往属于简单劳动；而一些较低级白领（文员、职员之类）的工作，其工资（劳务价格）却长期维持较低的水平。前面的平均工资水平早已远远超过了后者。我国目前也出现了这样的趋势，一些不需要多少文化水平的农民工就能做的工作，其收入水平，已经超过了普通大学毕业生从事的低级白领的工资水平。

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1993110
2020-2-28 12:32:04
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-28 10:32
我估计，马克思在《资本论》里提出这两个概念，可能是因为他的劳动价值理论受到了当时的某些人的质疑，因 ...



1，马克思很难。古人也说，不见庐山真面目，只缘身在此山中。此情可待成追忆，只是当时已惘然。牛顿、爱因斯坦的著作，免不了各种庞杂晦涩。近代数学家他们当初的发现和成果，现在可能就浓缩成几页，甚至一个公式，甚至无影无踪，内容被消化吸收了。第一代晶体管需要一个大房子，现在就是指甲盖大小的芯片了。给古代人科普电灯电力，需要一套百科全书，现在就几句话了。马克思开创一门科学，构建一个理论体系，里面的内容细节无数，需要无尽的思索探索。如同一个人设计楼房，一个人施工，竣工了再一个人打家具，铺地板，搞装修。外墙什么颜色啊，家具什么颜色啊，地板什么颜色啊，如何搭配啊。门把手什么形状，如何打磨。抽屉有几个。钉子有几种啊，分别什么材质，什么规格。还有螺丝。马克思四十年，写不完一部著作。


2，资本论需要考虑当时人们的观念。如何在新观点和旧观念之间适度平衡，让人们容易理解，容易接受，又不能迁就人们的眼光视野。
而马克思本人，也有一些观念，注重点，侧重点。

譬如说，比方说，假设来说，当时人们觉得，价值高就应该趋向价格高，价值量大就应该劳动量大，等等。甚至马克思本人也有这方面的考虑。

那么到了现在来说，将近200年之后了，其实价值这个概念都可以舍弃，直接说劳动就可以了。不需要考虑上述这些了。
那么，当说到劳动，就直接说劳动本身，计量劳动量就是了，该多少那就多少。
那么，又说到交换，就直接说交换本身，计量价钱量就是了，该多少那就多少。
至于，劳动和价钱，在数量上什么关系？看数量关系就是了，该怎样那就怎样。



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1993110
2020-2-28 12:40:32
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-28 10:32
我估计，马克思在《资本论》里提出这两个概念，可能是因为他的劳动价值理论受到了当时的某些人的质疑，因 ...
前人的思索都很对，也是必由之路。马克思考虑的太多太多。

前人搞蒸汽机车，可能必须设计必须配备减压阀、减速器，又到了内燃机车，可能必须设计离合器和档位，又到了自动挡，哪有离合器啊，再到了电动机车，哪有档位，油门，再到了无人驾驶，连方向盘都没有了。
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1993110
2020-2-28 12:45:38
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-28 10:32
我估计，马克思在《资本论》里提出这两个概念，可能是因为他的劳动价值理论受到了当时的某些人的质疑，因 ...
在马克思那时候，马克思必须考虑各种劳动之间的关系，劳动与价值的关系，价值与价格的关系，价格与行情、供求、成本等等的关系，等等，等等。一一理顺，一一处理。实在是千头万绪，难点疑点累累，一堆一堆，光是把这些线索思绪给摆弄整齐，一一编号整理，整理出来，保存保管，都旷日持久。

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1993110
2020-2-28 13:16:05
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-28 10:32
我估计，马克思在《资本论》里提出这两个概念，可能是因为他的劳动价值理论受到了当时的某些人的质疑，因 ...
劳动价值论方面的问题，和数学上的四色猜想，不是同种领域、同种类型的。
但是，也可以互相比较，至少可以主观上估摸。

我估摸着啊，相比之下，四色猜想只是个小问题，而马克思搞资本论，比这庞大复杂的太多太多。转帖：
1852年，毕业于伦敦大学的格斯里来到一家科研单位搞地图着色工作时，发现每幅地图都可以只用四种颜色着色。这个现象能不能从数学上加以严格证明呢？他和他正在读大学的弟弟决心试一试，但是稿纸已经堆了一大叠，研究工作却是没有任何进展。
1976年6月，在美国伊利诺斯大学的两台不同的电子计算机上，用了1200个小时，作了100亿个判断，结果没有一张地图是需要五色的，最终证明了四色定理，轰动了世界。
转帖完毕。
那么，就这么个小问题，人类一百多年才给出了证明，并且是野蛮粗暴的破坏性的证明。至今，也应该还是没有逻辑的优美的证明。更别说，对四色问题，做出数学上的剖析、概括、表达了。人类即便能机械证明四色定理，甚至逻辑证明四色定理，但是，四色问题到底是数学上的什么问题什么事情？更难。再拿尖端的数学猜想来说，像哥德巴赫猜想等等，一直没有得到证明。比证明更难的，是得到素数等等的构造规律。亦即，自然数，到底是个什么东西啊？

那么，为什么又说四色猜想是个小问题呢？

就拿我来说，兄弟我来研究这个课题，如果在1880年开始，我需要五十年理清思路思绪的乱麻，但是解答不了，更不能明白这是个什么事情，什么数学现象，如果在1980年开始，需要十年厘清思路思绪的乱麻，但是解答不了，更不能明白这是个什么事情，什么数学现象。如果是现在，兄弟我一个月就能理顺思路思绪，而且能够进行解答证明，但是不明白这是个什么事情，什么数学现象。就是说，这体现了自然数的什么结构啊？退一步说，这体现了平面进而空间的什么性质啊？等等等。

那么，这固然是说，不同的时代，同一个我，会有不同的知识技能，但主要是说时代它的进步，它对每一个人的全面提升，在视野境界上的断层。
那么，这同时是说，四色猜猜是相对来说的小问题。

但是，考虑经济学问题，就复杂艰难多了。而这种复杂艰难，放到不同的历史阶段来说，二个历史阶段对比着来看，是一个人类思想的线索思绪的整理问题，视野境界的问题，观察问题的角度，对问题的提炼和表述，正所谓，提出正确的问题，往往等于解决了问题的大半。不用人们解答问题，能够把问题整理出来，发现出来，提出来，就解答了问题的大半。




那么，马克思一边发现问题，一边提出问题，一边研究问题，一边解答问题，所以是全人类的大宗师。


当然，马克思身后200年了，就会有许多的事情啊，恰似豁然开朗，恰似恍然大悟。







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2020-2-28 13:23:48
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-28 10:32
我估计，马克思在《资本论》里提出这两个概念，可能是因为他的劳动价值理论受到了当时的某些人的质疑，因 ...
马克思正式提出了许多概念，譬如具体劳动抽象劳动，社会必要劳动，私人劳动社会劳动，一般人类劳动，等等，

马克思正式提出了，或者半正式提出了，或者非正式提出了许多概念，譬如，简单劳动复杂劳动，等等。

在当时来看，都是开拓，进展，都很对很好很必要。放到今天，仍旧很对很好很必要。

但是，在今天现代来说，需要融会贯通，消化吸收，抓住核心，抓住实质，重新设计概念体系，简单、通俗、数理。

据说，古代及近代的几百种以上的科技，缔造塑造了现代的每一辆的汽车。但是，你在汽车身上看不到古代的影子。



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2020-2-28 13:38:34
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2020-2-28 13:51:15
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-28 10:32
我估计，马克思在《资本论》里提出这两个概念，可能是因为他的劳动价值理论受到了当时的某些人的质疑，因 ...
那么，如何重新设计概念体系？方法思路有许多，需要各种探索，不断探索。


1，劳动价值论的基础核心实质，是劳动，不是价值。坚持劳动可以坚持一切。
2，马克思理论当中有主角配角，有正路，也有小路。
譬如劳动二重性，主角是抽象劳动，配角是具体劳动。譬如商品二重性，重心在于价值，不在于使用价值。
那么，配角可以突出，重心可以微调。那么，可以没有大门和小门，没有正路和旁路，处处是门，处处是路。
马克思说商品二重性，重心可以放到价值和使用价值这二者的中间，不偏不倚，不放到价值身上。
马克思说具体劳动创造使用价值，可得：个别劳动量=个别产品量，进而可得：任一劳动量=任意价钱量。
这样一来，天然自然，单纯简单，无所顾忌，肆无忌惮，也融入主流经济学了，等等。

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2020-2-28 14:35:49
半床花影抱书眠 发表于 2020-2-28 10:32
我估计，马克思在《资本论》里提出这两个概念，可能是因为他的劳动价值理论受到了当时的某些人的质疑，因 ...
马克思说，价值，使用价值，交换价值，具体劳动，抽象劳动，私人劳动，社会劳动，简单劳动，复杂劳动，无差别劳动，一般人类劳动，社会必要劳动，必要劳动，剩余劳动，以及体力劳动，脑力劳动，等等等。
马克思开创开宗，博大精深，论述很对，很好，很多，很大。
不过，一是思辨性的语言，二是内容繁盛繁茂也繁复，
所以，一定要简单化，通俗化，数理化。

那么，可行的思路之一，
就是用货物、货币、劳动，这少量概念，
用个别劳动、行业劳动、社会劳动，这种统计学语言，
用个别劳动量=个别产品量，任一劳动量=任意价钱量，这种等式，
来进行复述、编译。

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2020-2-28 15:05:02
1993110 发表于 2020-2-27 09:55
“把一切商品化为劳动时间同把一切有机体化为气体相比，并不是更大的抽象，同时也不是更不现实的抽象。这样 ...
“把一切商品化为劳动时间同把一切有机体化为气体相比，并不是更大的抽象，同时也不是更不现实的抽象。
商品是劳动的转化，商品数量与劳动数量之间有映射关系，商品可以看成劳动粒子等等。
如同，那些活生生的有机体，各种花花草草，各种活蹦乱跳的小动物，可以看成细胞团、分子云、粒子簇。
那么，这些都是平常也正常的科学思维抽象，并且能够符合现实现象。



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2020-2-28 15:14:58
1993110 发表于 2020-2-27 09:55
“把一切商品化为劳动时间同把一切有机体化为气体相比，并不是更大的抽象，同时也不是更不现实的抽象。这样 ...
这样用时间来衡量的劳动实际上并不表现为不同主体的劳动，相反地，不同的劳动者个人倒表现为这种劳动的简单器官。
商品作为劳动的转化，表现为劳动时间。劳动时间在个别生产者的身上发生，也表现为一般普遍的人类劳动，凝聚为社会化的劳动。针对社会有机体来看，各个的劳动凝聚为社会化劳动，此时，各个的劳动者表现为社会有机体的细胞，局部的劳动者表现为社会有机体的器官，社会有机体进行了整体的劳动，包办了全部的劳动。
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2020-2-28 15:21:55
1993110 发表于 2020-2-27 09:55
“把一切商品化为劳动时间同把一切有机体化为气体相比，并不是更大的抽象，同时也不是更不现实的抽象。这样 ...
换句话说，表现在交换价值中的劳动可以叫作一般人类劳动。
综上来说，当我们针对交换价值，观察转化为交换价值的这种劳动，则这是社会化劳动，是一般人类劳动，不是个别的具体具象的劳动。
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1993110
2020-2-28 15:42:19
1993110 发表于 2020-2-27 09:55
“把一切商品化为劳动时间同把一切有机体化为气体相比，并不是更大的抽象，同时也不是更不现实的抽象。这样 ...
一般人类劳动这个抽象存在于平均劳动中，这是一定社会中每个平常人所能完成的劳动，是人的筋肉、神经、脑等的一定的生产消耗。
一般人类劳动，社会有机体它所进行的社会化劳动，它作为社会巨人社会整体所包办的全部劳动，是一种非具象的抽象存在，存在于个别劳动的加总混合当中，存在于平均化的混合均匀的劳动当中。这种劳动，在任何一个社会当中，都是由各种各样的个别劳动构成组成，成分也体现在最普通最常见的个别劳动当中，体现在人类脑筋筋骨等等的各种使用运用，体现在人类脑筋筋骨等等的单纯运动运行，如同一切电脑的运转运算，无论硬件还是软件，无论功能还是效用，无论高级还是低等，都是电子的运动，0和1的运行。
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2020-2-28 16:03:03
1993110 发表于 2020-2-27 09:55
“把一切商品化为劳动时间同把一切有机体化为气体相比，并不是更大的抽象，同时也不是更不现实的抽象。这样 ...
这是每个平常人都能学会的而且是他必须以某种形式完成的简单劳动。
那么这样来看，社会有机体这个巨人它所进行的社会化劳动，也是一种成分单一的简单化劳动。如同0和1这样的简单指令可以构成任何复杂庞大的软件，执行任何复杂庞大的操作，完成任何复杂庞大的任务。那么另外来看，社会有机体它所进行了的社会化劳动，作为简单化劳动，也是其中的每一个人们，都能够执行且必须执行的，都能够完成且必须完成的。
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1993110
2020-2-28 16:20:36
1993110 发表于 2020-2-27 09:55
“把一切商品化为劳动时间同把一切有机体化为气体相比，并不是更大的抽象，同时也不是更不现实的抽象。这样 ...
这种平均劳动的性质本身在不同的国家和不同的文化时代是各不相同的，但在一定的社会中却是一定的。任何统计都能证明，简单劳动构成资产阶级社会劳动总量的绝大部分。”（马恩全集13卷，第19页）
当然，社会有机体它的社会化劳动，在不同的时间会有不同内容，在不同的地点会有不同内容。
但是，如果时间和地点一定，则内容也会一定，并不是飘忽不定，并不是捉摸不定。
当然，社会有机体它的社会化劳动，作为平均化劳动，作为简单化劳动，这也可以用任何时间地点上的观察来证明。
因为，绝大多数的人们能够从事绝大多数的工种，这些能够普遍掌握、经常重复的劳动，是社会总劳动的绝对主流。
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1993110
2020-2-28 16:30:14
“把一切商品化为劳动时间同把一切有机体化为气体相比，并不是更大的抽象，同时也不是更不现实的抽象。这样用时间来衡量的劳动实际上并不表现为不同主体的劳动，相反地，不同的劳动者个人倒表现为这种劳动的简单器官。换句话说，表现在交换价值中的劳动可以叫作一般人类劳动。一般人类劳动这个抽象存在于平均劳动中，这是一定社会中每个平常人所能完成的劳动，是人的筋肉、神经、脑等的一定的生产消耗。这是每个平常人都能学会的而且是他必须以某种形式完成的简单劳动。这种平均劳动的性质本身在不同的国家和不同的文化时代是各不相同的，但在一定的社会中却是一定的。任何统计都能证明，简单劳动构成资产阶级社会劳动总量的绝大部分。”（马恩全集13卷，第19页）
翻译如下：

商品是劳动的转化，商品数量与劳动数量之间有映射关系，商品可以看成劳动粒子等等。
如同，那些活生生的有机体，各种花花草草，各种活蹦乱跳的小动物，可以看成细胞团、分子云、粒子簇。
那么，这些都是平常也正常的科学思维抽象，并且能够符合现实现象。

商品作为劳动的转化，表现为劳动时间。劳动时间在个别生产者的身上发生，也表现为一般普遍的人类劳动，凝聚为社会化的劳动。针对社会有机体来看，各个的劳动凝聚为社会化劳动，此时，各个的劳动者表现为社会有机体的细胞，局部的劳动者表现为社会有机体的器官，社会有机体进行了整体的劳动，包办了全部的劳动。

综上来说，当我们针对交换价值，观察转化为交换价值的这种劳动，则这是社会化劳动，是一般人类劳动，不是个别的具体具象的劳动。

一般人类劳动，社会有机体它所进行的社会化劳动，它作为社会巨人社会整体所包办的全部劳动，是一种非具象的抽象存在，存在于个别劳动的加总混合当中，存在于平均化的混合均匀的劳动当中。这种劳动，在任何一个社会当中，都是由各种各样的个别劳动构成组成，成分也体现在最普通最常见的个别劳动当中，体现在人类脑筋筋骨等等的各种使用运用，体现在人类脑筋筋骨等等的单纯运动运行，如同一切电脑的运转运算，无论硬件还是软件，无论功能还是效用，无论高级还是低等，都是电子的运动，0和1的运行。

那么这样来看，社会有机体这个巨人它所进行的社会化劳动，也是一种成分单一的简单化劳动。如同0和1这样的简单指令可以构成任何复杂庞大的软件，执行任何复杂庞大的操作，完成任何复杂庞大的任务。
那么另外来看，社会有机体它所进行了的社会化劳动，作为简单化劳动，也是其中的每一个人们，都能够执行且必须执行的，都能够完成且必须完成的。


当然，社会有机体它的社会化劳动，在不同的时间会有不同内容，在不同的地点会有不同内容。
但是，如果时间和地点一定，则内容也会一定，并不是飘忽不定，并不是捉摸不定。

当然，社会有机体它的社会化劳动，作为平均化劳动，作为简单化劳动，这也可以用任何时间地点上的观察来证明。
因为，绝大多数的人们能够从事绝大多数的工种，这些能够普遍掌握、经常重复的劳动，是社会总劳动的绝对主流。

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1993110
2020-2-28 16:59:33
1993110 发表于 2020-2-28 16:30
翻译如下：

商品是劳动的转化，商品数量与劳动数量之间有映射关系，商品可以看成劳动粒子等等。
按上述的意译、理解，则所谓简单劳动，亦即简单化劳动，意思是单纯化劳动、单一化劳动。
这是在针对交换价值，观察分析交换价值的时候，来使用的意思，指向全社会的平均化劳动。

另外，上述这种意思之外，所谓简单劳动，也指这样的劳动：可普遍掌握的，可经常重复的。
从而，这一种含义又指向：长期大量的培训与劳动中，很少的人能成功成果，则属复杂劳动。

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