市场经济和计划经济谁饿死的人多？

2018-6-7 09:42:49

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2018-6-7 14:42:52

胡馬依北風发表于 2018-6-7 07:32
市场经济就只有一种，就是资本主义市场经济，没有其他的市场经济。

根本不存在什么社会主义市场经济的 ...

市场经济就只有一种，就是资本主义市场经济，没有其他的市场经济。
这个观点我认为非常错误。当年封建时代，地主和农民都有商品交易的需求。所谓“遍身罗绮者，不是养蚕人”，请问这不是市场经济和商品生产吗？但这种小生产背景下的蚕妇是为了追求货币吗？是资本主义吗？当她和地主获得了货币后，她会雇佣工人增加生产，还是追求土地和实现牛羊成群？
你如果把所有的市场经济都等同于资本主义市场经济的话，请问这种区别你从何体现？要知道无论是从事商品生产的地主和农民，还是作为自然经济满足自身需要后的剩余产品的交换，或者是社会主义下的集体企业之间的产品交换都不是以追求抽象的价值——货币的积累为最终目的的，它们追求的是实在的使用价值和财富积累，并没有一种被利润率压迫着进行扩大再生产和加速雇佣劳动力的资本扩张强制

根本不存在什么社会主义市场经济的东西，社会主义原来的意思是共产主义第一阶段，市场经济计划经济都已经消失了。在斯大林的那里的意思就是中央计划经济的工业国家。

根本不存在什么社会主义市场经济的东西，社会主义原来的意思是共产主义第一阶段，市场经济计划经济都已经消失了。在斯大林的那里的意思就是中央计划经济的工业国家。
这是一个很常见的误解，你应该认真读一下斯大林，还有毛泽东的《读苏联政经学大纲》。斯大林明确说：在社会主义时代，因为存在着集体经济和全民经济的区分，因为存在着各个集体经济之间的产品交换，所以商品和市场是不会消失的，甚至需要有意识的发展。毛泽东则进一步指出：还存在着个体经济、小生产者、民族资本家的私营企业，不同经济主体还会长期并存，所以市场经济还会存在。
更引人思考的是：毛泽东强调只要生产分工和价值规律存在，利润空间就存在，追求利润的动力就存在，资产阶级就会被自发的产生出来。为此毛泽东一方面提出存在市场经济和商品交换，另一方面反对劳动成为商品，抵制雇佣劳动，强调商品交换和资本主义雇佣经济是两回事。所谓两条道路的斗争：社会主义道路和资本主义道路。
毛泽东又是主张发展分散的地方经济的，又是反对中央统购统销。请问：如果他如果再反对市场经济，难道他是要恢复自然经济吗？我想这不可能，只能是发展各个农村集体和劳动合作社之间的以等价交换为背景的社会主义的市场经济了。

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2018-6-7 14:54:16

胡馬依北風发表于 2018-6-7 09:42
不不，大跃进时的大饥荒不是因为没有充足的粮食储备，相反，是粮食都储备起来了。网上见过宋永毅的讲座和 ...

你们两个不矛盾，国家没有统一的粮食储备体制，面对粮食危机和错误的一平二调政策，各级各地都自然而然的进行私下的粮食储备，后者进一步加剧了危机。——这才是越缺乏粮食，中央和各级越千方百计的从地方搜刮粮食。不是为了储备而储备，而是因为没有所以拼命储备，优先保证核心城市和核心工程

还有一个重要的原因在于：当年的中国本来就没有工业和社会力量实现可靠的温饱。主要是土地有限，不能同时满足种粮食和种棉花的需求，后来是70年代攻克了煤的干馏和石油化工技术，又从古巴和后来的美日大量引进了乙烯工程项目，实现了的确良和杂交水稻等关键轻工业和农业基础设施建设，才有可能完成粮食和棉花争抢农地、农业和工业争抢资金，经济发展和军事战备争抢资源的矛盾

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2018-6-7 15:22:43

胡馬依北風发表于 2018-6-7 07:32
市场经济就只有一种，就是资本主义市场经济，没有其他的市场经济。

根本不存在什么社会主义市场经济的 ...

春秋战国以前交通水平不会有常规性的商业贸易，各部落之前的盟会朝贡不是商业。
这你实在是小巧古人了，张骞之前数千年，中原的各种货物都已经行销黑海和爱琴海了，丝绸之路不是张骞开通的，而是张骞重新发现，汉武帝重新恢复的。当年西汉的玉石评价标准就是来源于当时的波斯帝国，而且玉石和战马的比价是完全同步的。
商代当年绝不是什么盟会朝贡，而是类似国有企业作为国家战略产业的大规模青铜铸造，从蜀国的青铜器和商代的青铜器的比较研究发现，两者之间有明显的学习和继承的特色，这要么说明商的国有企业根据蜀国的客户需求研发了特质性的商品，并不断的升级换代；要么说明蜀国有自己的青铜生产基地，双方互相学习和互相竞争，这里存在着进口替代。不论哪种情况都不是盟会朝贡可以解释的。
结合相近时代的非洲、中亚的贸易历史，更可信更合情理的推测是：当时存在着非常发达的“远程贸易”和国际贸易网。（推荐你读一本阿明的《不平等的发展》，看看他对于“远程贸易”的定义和描写。）

《宋代以前的商人与商业资本》提到，武王伐纣时城市里有一部分商人逃出来，就是商人还限制在一个个城市内部，还没有跨城市地区的商业贸易。
有商人从城市里逃出来只能证明城市很发达，都足以住进作为经济政治中心的城市和首都了，怎么能说明没有跨城市商业贸易呢？——商人不满世界的城市之间跑，怎么做贸易？

即使是欧洲工业资本主义以后，也有很长一段时间是家庭手工业和工厂手工业并存的，不是家庭手工业瓦解以后变成工厂手工业。家庭手工业本来就是为市场经济提供产品的来源，是促进市场经济发展的。
以前把家庭手工业认为是自然经济，是阻碍资本主义的因素，是家庭手工业瓦解以后才有工厂手工业的说法不准确。
长期家庭手工业和工厂手工业并存这我很同意，我印象中马克思的描述和这里也没有什么矛盾。问题是不能简单把家庭手工业规定为自然经济，也不能简单规定为资本主义，更不能资本主义等价于市场经济和商品货币关系。家庭手工业对资本主义既有发展和促进的一面，也有妨碍和抵制的一面。
关键在于当时的生产力水平，以及当时整个社会化大生产所呈现出的整体面貌。封建自然经济为主体的时代，家庭手工业主要追求的就只能是财富和使用价值，他们所运用的劳动时间就只能主要是农业生产率来衡量，以农产品的生产时间来衡量。

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2018-6-7 16:31:40

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2018-6-7 17:04:50

胡馬依北風发表于 2018-6-7 16:31
封建社会各部落之前当然也会有迁徙，有一些战争和交往，甚至还有殷人东渡的传说，但是这些不是商业。
最 ...

让我想起“盲人摸象”，你说的这些资料我都承认是真实的，但商代存在远程贸易的事实判断，和你举的这些现象都一点不矛盾。

都能承认的事实是：商代有商人阶层；商的青铜器大量在蜀国出土，而且持续了很长的时代；商代当然有大量的自然经济，但大型青铜器必须有严密的生产分工，这只能是国家背景的奴隶劳动；然后商周时代就有独特的玉文化，而这些玉文化的内容和同时代的古波斯玉文化的内容有惊人的一直。
——如果不是长期的远程贸易，如果不是独立的跨国的独立商人阶层，这种产品和文化的交往怎么可能长期维持，并一直持续到西汉？

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2018-6-7 19:28:11

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2018-6-7 23:01:06

胡馬依北風发表于 2018-6-7 19:28
这些最多也只能说明存在远征运输和迁徙，运输不一定是商业活动，还可能是多个部落接力的。说了，大禹治水 ...

这些最多也只能说明存在远征运输和迁徙，运输不一定是商业活动，还可能是多个部落接力的。说了，大禹治水时就需要各部落一些活动联合行动，就会有一些联络，会有一些部落间朝贡的物品交换，还整个部落迁徙的盘庚迁殷，这样的运输也不是商人能完成的。
当然不是远征运输和迁徙了，这种运输和迁徙能够把需要几千个工时才能生产出的青铜器源源不断的，几十年上百年的运输到千里之外？
——你为什么不相信当年有远程贸易呢？这是必然的，只要商代有大量的，长期的奴隶劳动，远程贸易是唯一的解释。而这个是得到考古确认的。

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2018-6-7 23:19:55

胡馬依北風发表于 2018-6-7 19:28
这些最多也只能说明存在远征运输和迁徙，运输不一定是商业活动，还可能是多个部落接力的。说了，大禹治水 ...

以前下载看超星上陈志强的东罗马历史课程，在唐代，东罗马有国家派遣背景的团队来中国把桑蚕引种了过去，当时来回单程要四年。连欧洲地理大发现时的探险人物都有一些皇室和国家派遣背景，何况是在商朝甚至之前的部落之间的交往。
你有一个关键的混淆，东罗马的桑蚕经历了四年，这是两个僧人从到南朝，到学会桑蚕卵的保留方法，到找到桑蚕种，到回东罗马加起来的时间。
——当年武王伐纣，大军从西安打到牧野，再到朝歌总共不到三个月。从驻马店渡过黄河更是不到一个月，这里没有几千里吗？不是最难走的山路吗？远程贸易都是由商队以接力的方式进行的，物流的周期是单程的几分之一

杜车别那个经济史贴子里引用法国年鉴学派的《封建社会》说欧洲中世纪封建社会的状态，古堡之间很少有外人来访，每次出远门都是一次冒险。国王之间的联络要派专门信使。傅筑夫书里提到西周井田制之前（恐怕商朝才是相应阶段，西周已经超过中世纪前期的状态了）也是类似状态，一般的商人商业活动根本没有能力完成这样的运程输入，部族之间有国家背景的联络迁徙活动不是商业活动。
别提欧洲封建社会，按我的理解，商代的商品经济远高于欧洲中世纪，也很可能高于西周，甚至东周的很长一段时期，否则不能理解为何商代的大规模的使用奴隶，而西周明显大型奴隶墓葬减少。
类比今天的国际化，当年是更自己自足、更反商业的周人打败了商帝国主义推动的更发达、分工更先进，但也因此发展更不平衡、更脆弱的国际体系，破坏和逆转了商业发展和贸易全球化。就像一战和二战打断和逆转了当年的以英国为核心的贸易全球化，使得国际分工体系崩溃，国际贸易逆转一样。同样的事情发生在秦统六国，商业全球化和国际化又倒退了。

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2018-6-8 10:25:26

胡馬依北風发表于 2018-6-7 09:42
不不，大跃进时的大饥荒不是因为没有充足的粮食储备，相反，是粮食都储备起来了。网上见过宋永毅的讲座和 ...

首先，要纠正你的是：搞大跃进是在1958年，但是，1958年是个风调雨顺的好年景，尽管大炼钢铁抽调农村劳动力过多，造成了粮食收获季节农村劳动力不足而受到损失，但损失后的全国粮食总产量仍然高于1957年，所以，1958年没有发生过饿死人的现象。人们常说的三年困难时期，指的是1959年至1961年这三年。

那几年，国家粮库并非完全没有粮食储备，但只有少量的储备。这些储备的用途：一是为来年的农业生产作准备的种籽；二是为供应城镇居民用粮的短期周转粮。而为了备战、备荒的目的大量储备的真正意义上的储备粮，是没有的。

如果你认为，当时国家有着充足的储备粮而故意看着老百姓饿死，那末，请你拿出证据来。

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2018-6-8 11:15:49

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2018-6-8 11:29:30

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2018-6-8 11:43:14

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2018-6-9 10:08:45

胡馬依北風发表于 2018-6-8 11:43
我上面传的宋永毅的论文，小规模的饥荒不是从大跃进开始的，从统购统销开始就已经有了，事情有一个由小到 ...

新中国的统购统销是从1953年开既定实行的。当时实行统购统销，确实是为了解决粮食供应紧缺问题，那个时候，全国普遍存在着缺粮情况。据当时在上海军管会工作的一位老前辈回忆，那个时候他们经常是每天只吃一顿饭。但是，那是国民党统治留下的恶果（所以，一般攻击新中国的人也很少敢拿1953年前后的饥荒来说事）。
上世纪五十年代初，新中国处于严重的粮食困难状况，原因是：
1、饱受了半个多世纪战争的摧残，中国的农业生产受到了极大的破坏；
2、国民党政府的统治搞得国统区民穷财尽；
3、国民党政府撤往台湾时，在大陆留下了60万特务、200万政治土匪。
所谓政治土匪，是以在解放战争中被人民解放军打残、打散后流窜各地山区的国民党正规军残余部队为骨干，吸收各地方保安团、还乡团等地主武装，以及盘据各地山区的土匪，由国民党授以“反共救国军”的番号和为首者军衔，供以武器弹药，驱使其与共产党军队对抗。
建国初，因为粮食非常紧缺，共产党政府派出大量征粮工作队到各地农村征集粮食，以紧急救援濒临绝粮的城市居民。而那些号称“反共救国军”的土匪，专门袭击各地农村的土改工作队和政府派出的征粮队，伏击政府的运粮车队。当时有无数年轻的征粮工作队的队员为之牺牲。在我国西南部的一些地方，土匪抓到征粮工作队员后，女的被轮奸至死，男的被剖腹挖心。

1953年，至关重要的粮食紧缺问题依然严重。毛泽东责成中央财经委员会拿出办法，正在养病中的中财委负责人陈云连夜赶回北京主持此项工作。中财委先后拟出了8种方案，最后选定了统购统销方案。同年10月1日，陈云在天安门城楼上对毛泽东说：“不搞这个（指”粮油统购统销”），我们没有出路！”。1953年10月6日，中共中央发出《关于实行粮食计划收购与计划供应的决议》（此决议是邓小平起草的）。开始在全国实行粮油统购统销政策。

想不到如今竟会有人拿统购统销时期的粮食困难，颠倒黑白，来攻击新中国的历史。

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2018-6-10 10:14:10

半床花影抱书眠发表于 2018-6-9 10:08
新中国的统购统销是从1953年开既定实行的。当时实行统购统销，确实是为了解决粮食供应紧缺问题，那个时候 ...

为了解决新中国的粮食问题（当时还有棉花问题），新中国从刚刚成立不久后即开始了大规模的垦荒运动。首先是安排进入新疆地区的数十万解放大军，还包括和平起义的新疆地区原国民党军队，就地囤垦戍边，建立庞大的生产建设兵团，开荒种地。抗美援朝结束后，又有大批解放军进入东北的北大荒，开荒种地。同时，在内蒙古、云南的西双版纳等地都建立了大规模的生产建设兵团。全国各个省、自治区、直辖市的国营农埸、国营林埸，都是那个时期通过开垦荒地建设起来的。例如，在上海，五十年代向崇明岛进军，崇明和浦东等都建立了大型的国营农埸、林埸。江西的共青城，是上世纪五十年代参加垦荒的上海知识青年建设起来的。上世纪六十年代起，大批城市知识青年也加入了垦荒大军。新疆、黑龙江、内蒙、云南等地的生产建设兵团，来自全国各地的知青都为边疆的垦荒事业作出了不可磨灭的贡献。如今，黑龙江省已成为全国最大的粮食调出省，上海的各大超市中，其供应的大米，有近一半来自黑龙江的北大荒。
此外，还有上世纪六、七十年代全国农业学大寨中，各地农民的垦荒、造地运动。
由于建国前期的垦荒运动，我国耕地总面积从新中国刚成立时的14亿亩增加到了上世纪七十年代末最高峰时的21亿亩。但因上世纪九十年代各地大量圈占土地搞开发区，2000年以后各地大量圈占土地搞房地产，再加上土地污染、城市扩建、基础设施建设（公路、高速公路、高铁等）用地、部分农村地区退耕还林、退耕还牧等，目前我国的耕地总面积约在18亿亩多一点。所以，现任中央领导班子提出：要实行最严格的耕地保护制度。

当年有多少满腔热血的军人、知青为我国的垦荒事业贡献了自已的青春，乃至自己的一生？容不得现在某些人吃饱了饭却对那个艰苦创业的年代指手划脚。

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2018-6-10 10:40:15

从1964年毛泽东提出“备战、备荒、为人民”起，我国各级政府开始建立粮食储备。从此以后，中国再也没有出现过饿死人的现象。但是，粮食紧缺的问题一直没有得到根本上的解决，所以，粮油统购统销政策也一直没有取消。
直到上世纪八十年代中期，我国长期粮食紧缺的局面才得到了一定程度的缓和，才得以取消了粮油统购统销政策。有人说，上世纪八十年代中期得以取消粮食统购统销政策，是因为农村实行了包产到户，提高了农民的生产积极性，这是瞎说。
首先，上世纪八十年代中期我国粮食紧缺局面得到缓和，是因为当时我国发生了“穿衣革命”。在上世纪七十年代以前，我国的纺织品原料基本上全是天然纤维（棉、麻、丝、毛），那个时期，全国有三分之一的耕地要用来种棉花和桑麻，用来解决全国人民的穿衣问题。直到上世纪八十年代中期，化纤代替了天然纤维，成为我国纺织品的主要原料，我国原来种植棉花和桑麻的耕地绝大部分可以腾出来种植粮食，这才导致我国长期粮食供应紧缺的局面得到缓和。
其次，农业中的化肥施用量大幅度增长，我国农民基本告别了“挑大粪”的时代。这也是导致这一时期粮食产量增长较快的重大原因。当然，还其他原因，如种籽的改良、毛泽东时代建设起来的农田水利基础设施在这一时期还保存完好，等等。

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2018-6-10 13:57:26

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zjm0328

2019-6-15 08:55:13

这个帖子最好是让“吴市场”看看。

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2019-6-15 23:21:31

胡馬依北風发表于 2018-6-8 11:15
很简单，说了，交通。按傅筑夫书里引用《战国策》里张仪的话，一两百里距离的各国城市之间，乘上马车没跑 ...

商业是要周转获利的，周转期越短短好，如果出门一次要好几年，甚至要多个部落封国几十上百年接边，根本不会有利润。
你的意思是说：秦朝就存在的，延绵上千年的丝绸之路，都是ZF行为和国家的力量组织的？这在中国也许有，在其他丝绸之路国家呢？有这种国家行为的足够能力吗？
事实是：正因为出门一次好几年，上百个部落封国接边，所以当年的远程贸易利润高得惊人，上百倍千倍的利润率是非常常见的。比如一小块优质和田玉运到长安价值上百匹马，而在当地相当于一石粗粮。

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2019-6-16 09:58:42

看来有些人连最最起码的：计划经济与市场经济（自然经济或自由经济）的最根本的区别都不知道？

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2019-6-18 11:58:25

qi509 发表于 2019-6-16 09:58
看来有些人连最最起码的：计划经济与市场经济（自然经济或自由经济）的最根本的区别都不知道？

我就害怕这种“最根本区别”之类的两个凡是，
有话你就直接说，我真不知道。我就不相信有正常人会知道。

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2019-6-18 12:24:10

rrllqq 发表于 2019-6-18 11:58
我就害怕这种“最根本区别”之类的两个凡是，
有话你就直接说，我真不知道。我就不相信有正常人会知道。

那我告诉你：计划经济每个人都有户口，没有自由的迁徙权。外出需要介绍信。

市场经济没有户口，可以自由的迁徙。

假设，某处有一百人，在计划经济下饿死一人，那是因为不许这个人去逃荒（投亲靠友，到异地去谋生、要饭）。

在市场经济下，饿死十人。这是这十人不愿意去逃荒。

参考电影《焦裕禄》。

所以，你的帖子没有可比性。

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2019-6-22 00:10:26

qi509 发表于 2019-6-18 12:24
那我告诉你：计划经济每个人都有户口，没有自由的迁徙权。外出需要介绍信。

市场经济没有户口，可以自 ...

在市场经济下，饿死十人。这是这十人不愿意去逃荒。
旧中国每年饿死上百万人，是每年上百万人都不愿意逃荒。还是中国当年不是市场经济？
今天非洲、拉美饿死上百万，他们是市场经济吗？
比如上次2009年粮食危机，你知道死了多少人吗？查查光印度破产自杀的农民都数以万计。当然，你可以说他们不是饿死的，而是被市场经济下的债务逼死的。

至于电影《焦裕禄》，请问：那一年后，兰考还饿死过人吗？计划经济到底饿死人，还是在向计划经济疯狂转轨的时候饿死人？——我的帖子你到底认真读过吗？怎么我感觉我已经在帖子中回应过呢？

这个世界上从来就没有没有市场和商品交换的计划经济（连斯大林最狂热的时候都没有这么提过），也从来就没有不存在ZF控制和计划的市场经济。
——在当年的条件下，计划经济就是中国工业化的正确的赶超战略，为服务于这个战略，就必须外出开介绍信。这就类似今天必须提“房住不炒”，不然中国的土地资源别想真正商品化。
大跃进错了，但公有制和禁止自由迁徙没有错。就像你爸妈当年不让你吃牛排，非要喂你母乳是一个道理。

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2019-6-22 08:58:09

rrllqq 发表于 2019-6-22 00:10
在市场经济下，饿死十人。这是这十人不愿意去逃荒。
旧中国每年饿死上百万人，是每年上百万人都不愿意逃 ...

1、你所说的那些国家是什么经济形态？

2、你已经说了它们的区别就别犟了。

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2021-1-18 23:29:16

qi509 发表于 2019-6-22 08:58
1、你所说的那些国家是什么经济形态？

2、你已经说了它们的区别就别犟了。

对呀，我就是不知道呀。据说你知道市场经济的基本定义，那些国家算什么经济形态呢？市场经济？计划经济？

——随你，你下了评判我们再讨论行吗？反正它们的经济和大跃进前后的中国不一样，反正它们一样饿死了人

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