对美顺差扩大是市场形成的吗？

2018-4-15 16:02:25

frankyuanzx 发表于 2018-4-15 11:53
美国牛肉100-150元一斤是中国ZF规定的吗？是关税导致的吗？很大程度上那是商家炒作，牟暴利。美国的 ...

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你也可以去收购别人的呀。任何一个公司都不是一生下来就是跨国公司的，只是由于你搞了30年计划经济而别人搞了100多年市场经济，别人早就强大了，而你这个时候去折腾，当然是没有强大的公司了。所以，这也只能怪你自己了。要是你还不开放，那么，就算再过100年，你仍然没有强大的公司，从而一碰到外国公司就倒闭，那也只能怪你自己而不能怪外国的公司太强大。
现在，国家要银行业开放，按你的观点那是不行了不得了，中国银行不行了。是吗？但是，你肯定是错的。

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hhj

2018-4-15 16:03:41

redigo 发表于 2018-4-15 10:40
说美国牛肉的，想想疯牛病，你敢乱买来吃吗，养殖方式决定的相对高风险肉品。很多东西不是一个税就解释了的 ...

如果你再想到黑死病，那岂不更绝？

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zhuxiang

2018-4-15 16:04:29

hhj 发表于 2018-4-15 16:02
你也可以去收购别人的呀。任何一个公司都不是一生下来就是跨国公司的，只是由于你搞了30年计划经济而别人 ...

中国和美国发生贸易摩擦，要怪只能怪中国，不能怪美国。这就是黄焕金的核心逻辑。

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hhj

2018-4-15 16:06:53

frankyuanzx 发表于 2018-4-15 11:13
你不觉得你的话自相矛盾吗？一方面说自由开放，其实就是说中国的市场不开放。世贸协定本身就设有发展 ...

我想你也是个中国消费者吧，因此如果你反对中国开放市场那你只能是个伪君子，即一方面能够从自己国家的开放中获益，另一方面又从嘴里讲着反对开放的话。因此，在许多时候，有些人一直不知道自己在做什么，甚至不知道自己是个什么样的人。

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hhj

2018-4-15 16:09:18

frankyuanzx 发表于 2018-4-15 11:13
你不觉得你的话自相矛盾吗？一方面说自由开放，其实就是说中国的市场不开放。世贸协定本身就设有发展 ...

一个国家的动荡并不是外因造成的，而是内因造成了。因此不要老是拿外因来做自己乱搞事的借口。
另外，不开放才更容易动荡，因为不开放经济必定虚弱，人民贫穷。

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鲁刃颊

2018-4-15 16:17:17

hhj 发表于 2018-4-15 15:43
要是你有足够的能耐，那你来更好解决ZF与市场的关系怎样？ZF与市场的关系是最重要最基本的关系，是所有历 ...

嗯，你不算是把自由当宗教的人。也承认ZF是市场的一员，而且是很有份量的一员。只要市场不拒绝ZF行为（实际上也不可能拒绝；实际上市场是受ZF控制影响，而不是相反。ZF不可能让市场控制它），那么ZF在市场中的行为就应正视为一种市场行为；而不是闭眼拒绝。因拒绝ZF行为而拒绝市场。人们只是希望ZF按市场规律行事，而不是按政治规律行事。这其实和市场假定大家都是理性人一样。是种理想，不是现实。每个人都有自己的理性和不理性；ZF也一样。
你我只是论坛里聊思想聊理性罢了，不涉及谁能耐谁不能耐。再能耐也不是回个帖子，事情就搞定了。我的态度是：对于关税的事，没有贪腐的以公谋私就已是好了。至于该有还是该没，还是该多少，那个就要看数据讲道理了。没数据没理论，只剩下私人情绪，难得共鸣。也许只是私利角度了。

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hhj

2018-4-15 16:19:25

rrllqq 发表于 2018-4-15 08:23
要是中早就象美那样低关税，则我们肯定能够从身边的市场中看到更多的美国商品，而与中国商品在美国市场 ...

不要以为中国有很多制造业，其实，在中国的制造业许多都是西方和美国的制造业漂移过来的，因此可以讲：在中国的一些制造业就是美国和西方的制造业。所以不要以为你看不到美国有什么制造业，就讲别人没什么制造业。如果所有在中国的制造业都回归本国，那中国怎么样子呢？
而美国制造业之所以漂移出外，一个重要原因就是美国关税低而其它国家关税高，如果其它国家的关税低，它就可以在美国制造而出口到其它国家，就不用漂移了。
要是对中国的关税或非关税壁垒很多，则你会见到在美国市场上有那么多中国商品吗？满地都是中国商品的话，这只能说明这些商品进入美国市场那是很容易。因此，你就不用举证了，你就拿两个现象来举证就行了：一个是美国市场中国商品是不是很多，另外一个中国对美国的巨额贸易顺差说明中国商品进入美国市场是很容易的。

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hhj

2018-4-15 16:22:43

abcabc123 发表于 2018-4-15 09:01
美国逆差高说明美国国内需求大啊，宁可不储蓄也要消费，不正说明市场力量强大吗？
要说绝对市场驱动，即使 ...

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如果你有更高的科技，那你愿意出口吗？你愿意别人很容易的就掌握你研究出来的独一无二的科技吗？不会吗？因此不要老拿这个事情做借口。你最想买的东西往往是别人最不愿意卖的，换你也一个样，因此不用老拿这个事做不开放的借口了。

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hhj

2018-4-15 16:26:07

abcabc123 发表于 2018-4-15 09:01
美国逆差高说明美国国内需求大啊，宁可不储蓄也要消费，不正说明市场力量强大吗？
要说绝对市场驱动，即使 ...

不要以为中国不扩大开放，对你就有好处。你作为中国市场的消费者，不开放只能对你有坏处。如果你是个癌症患者，那你赞同国家最近做出的将相关药物的进口关税降到0的政策吗？要是你还反对的话，那只能说明你是个没头脑的人了。

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zsl0815

2018-4-15 17:17:09

hhj 发表于 2018-4-15 10:14
别人讲你的市场不够开放所以造成顺差与逆差。你觉得对吗？

中美对比，美方贸易开放度大于中国这点毋庸置疑的；
但即便中美贸易开放度对等，美方的美元逆差依旧会存在，只不过贸易逆差额度会相对缩小一些，这是美元“特里芬难题”所产生的客观现象。大嘴川如果是以“贸易逆差”这个借口来开启贸易战，那么理由其实是站不住脚的。
并且我认为这场贸易战最终是打不起来的，中方经济发展对外依存度太大，所以嘴上很硬，但身体很诚实，博鳌论坛上已经公开表明：会进一步扩大开放度及降低关税。

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frankyuanzx

2018-4-15 17:53:29

hhj 发表于 2018-4-15 16:19
不要以为中国有很多制造业，其实，在中国的制造业许多都是西方和美国的制造业漂移过来的，因此可以讲：在 ...

你明白这个道理，你就知道，如果不是中国有一定的保护措施，美国的制造业也不用漂移了。而且，人工智能的进步，人力成本也会下降，很快这个可能成为现实。那按你所说，中国的制造业很多倒闭了，工人下岗了，大家可以高高兴兴排队买美国的商品了。问题是你拿什么来交换？更严重的环境污染，更低廉的人工成本。还有什么？说实话，中国前几十年的发展基本也靠这个。但现在能不能想办法提高一点，多点高附加值的产品，让中国人的劳动力价值提高一些，环境污染的东西少一些。难道，你开放，别人会顾及你这个？适度开放，逐步开放是上策。过犹不及，无论封闭还是激进都很危险。

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frankyuanzx

2018-4-15 18:10:09

hhj 发表于 2018-4-15 16:02
你也可以去收购别人的呀。任何一个公司都不是一生下来就是跨国公司的，只是由于你搞了30年计划经济而别人 ...

你这是不负责任，破罐子破摔。30年计划经济是有问题，但是别忘记，中国的基础建设也依赖计划经济。美国现在为什么修不成高铁？谁给钱？消费者，国家，高铁承建商？银行也不敢啊，多少年能收回本金。加州的高铁修得很难，拖延至今，大大超出预算。日本的经济怎么发展的？日本文化的内核也是封建社会，所以官商关系好，ZF支持，发展起来了。现在日本市场开放吗？很多方面相当封闭，农产品和汽车就是典型的例子。韩国、台湾、日本和现在的中国，一开始都是国家主导的资本主义，发展起来了，才开放的。韩国当时对美国产品征高税收那个狠，美国要不是越战需要，早撕破脸了。创造就业，发展技术有时候比商品价格低廉更重要，这是长远的经济策略。失去就业，没有技术核心，对大国来说，长远就是饮鸩止渴。

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frankyuanzx

2018-4-15 18:17:29

hhj 发表于 2018-4-15 16:26
不要以为中国不扩大开放，对你就有好处。你作为中国市场的消费者，不开放只能对你有坏处。如果你是个癌症 ...

你只是中国的消费者？你有用不完的钱？全世界只有美国人有这个特权。为什么中国搞人民币全球化美国就急？很简单，美国从中捞好处啊。据经济学家估算，至少相当于全世界白给美国每年3000亿美元的无息贷款，所以美国人有胆量消费。
你同时也是中国的一个劳动者，不管什么行业。当然国家的管理肯定有些问题，有些保护过度了，这个我也承认。医药肯定是这样。
你还没有回答我：牙膏相对于电器为什么涨价很多？因为中国的牙膏基本被国外垄断了，牙膏的技术并没有改进多少，但是定价权落到了少数公司手里。中国的电器行业有多少国产品牌，所以中国有一定技术优势时，国外厂家就无法提高定价。中国最终当然不可能在全部行业有优势，但是至少要有相当一部分，等到被国外企业控制了，那很多人将拿第三世界的工资，用第一世界的上屏。

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frankyuanzx

2018-4-15 18:41:18

frankyuanzx 发表于 2018-4-15 18:17
你只是中国的消费者？你有用不完的钱？全世界只有美国人有这个特权。为什么中国搞人民币全球化美国就 ...

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frankyuanzx

2018-4-15 18:47:57

hhj 发表于 2018-4-15 16:09
一个国家的动荡并不是外因造成的，而是内因造成了。因此不要老是拿外因来做自己乱搞事的借口。
另外，不 ...

美国储蓄率很低，最近几年平均净储蓄率1.8%，光美国一年的ZF赤字就10%,还需要经济投资，所以，美国必然是贸易逆差？以前和日本，现在和中国。否则美国人吃钞票还是用钞票？如果把这个也怪到中国头上，那这里就不用谈经济的道理了，而是屁股决定立场。美国人其实是拿贸易逆差说事，美国真正要打压的是中国的高科技产业，所谓“醉翁之意不在酒”。因为中国从开始给美国制造业跑龙套，到现在也有一定技术实力，这才是美国害怕的。5G更是如此，你看看最近的美国新闻，美国ZF对5G产业怎么说的？美国的5G决不能让中国染指，因为安全云云。但是90年代时候中国的电信网和互联网核心设备清一色美国制造。其实，华为和中兴很有竞争力的，美国人要对别国干什么，根本不用讲理，干就是了。这就是美国，你还跟她讲大道理。美国的大道理都是虚的，利益才是真的。你会说，有本事生存，没本事死亡。三星、丰田一开始也是靠保护，靠政策发展起来的。美国知道保护自己的产业，日本和韩国也知道保护自己的产业，唯有中国不可以吗？不知道消费者的钱是天上掉下来的，还是中国的消费这和中国环境没有关系。
社会动荡有政治的原因，但是很多社会动荡就是经济的原因。南美洲国家经济发展条件可以说没有一个比中国差，但是为什么现在后劲不足？两极分化，经济的两极分化，必然导致政治的两极分化，必然导致政治动荡。市场竞争不是件坏事，但是信息经济学告诉我们，市场其实是严重不对称的，公平交易有时很难实现，所以市场经济发展下去会出现自我伤害的情况，所以ZF的管理是必要的。美国经济危机后就是采用凯恩斯主义经济恢复的，二战扩大内需也是原因，罗斯福ZF也扩大福利、失业救济支出。

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abcabc123

2018-4-15 19:49:36

市场的游戏规则就是谁强谁牛，没必要争辩！
美国动不动就拿莫须有的事件动手，不管是经济还是政治！
把自己变得强大起来，这就是我们的原则！其他都是扯淡！
从来流氓强盗都是不讲道理的，我们的近代史就是血淋淋的教训！
发展才是硬道理！有利于发展的就是对的！

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redigo

2018-4-15 19:56:41

hhj 发表于 2018-4-15 16:03
如果你再想到黑死病，那岂不更绝？

我又不会买来吃，再想也没用阿。你买之前能想到这么多还买，真是不错

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xinchuzu

2018-4-15 22:52:38

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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hhj

2018-4-16 08:47:51

redigo 发表于 2018-4-15 19:56
我又不会买来吃，再想也没用阿。你买之前能想到这么多还买，真是不错

中国有14亿人咧，我发现一个现象：那些骗人的把戏，就算每天骗100个人，则以这个人口规模，可以一直骗个几百年咧。所以你不用担心你不吃会怎样，你吃与不吃，对别人一点影响都没有。
如果美国牛肉50元一斤，我向你确保我天天吃。问题是，我找这到美国牛肉呀，你见过吗？

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hhj

2018-4-16 08:51:19

abcabc123 发表于 2018-4-15 19:49
市场的游戏规则就是谁强谁牛，没必要争辩！
美国动不动就拿莫须有的事件动手，不管是经济还是政治！
把自 ...

你不要愚蠢的冲动，因为这次美国要求中国开放市场，是有利于中国老百姓的，因此，为什么讲你愚蠢呢？就是因为别人分明对你有利但你硬骂别人。那就不是什么东西了。
比如，把抗癌药关税降到0，不大大受中国老百姓欢迎吗？要是把其它商品的关税也降，那不也是好事吗？那你还叫什么？呢

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hhj

2018-4-16 08:53:55

frankyuanzx 发表于 2018-4-15 18:47
美国储蓄率很低，最近几年平均净储蓄率1.8%，光美国一年的ZF赤字就10%,还需要经济投资，所以，美国必 ...

你讲的这堆东西，谁也无法证明它们的因果关系。但有一个事情是可以明白的。那就是：中美市场的开放程度不一致。你可以更容易的在美国市场出售商品，而美国商品不容易在你的市场出售。于是，地球人都知道啦，肯定是贸易不对等了。

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hhj

2018-4-16 09:04:02

frankyuanzx 发表于 2018-4-15 18:47
美国储蓄率很低，最近几年平均净储蓄率1.8%，光美国一年的ZF赤字就10%,还需要经济投资，所以，美国必 ...

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美洲的情况，是政治上的专制和经济上的自由。于是，你想想，经济上的自由只能被其政治所利用了。这就是它为什么两极分化的根本原因。只有分配的市场化，才是最合理的。就算各人所得不同，只要是市场化的，谁都没话可话。谁也怪不了比尔盖茨成为世界首富，因为是市场给予他的。因此你把不吐不快怪到市场头上是根本错误的。

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hhj

2018-4-16 09:09:23

frankyuanzx 发表于 2018-4-15 18:47
美国储蓄率很低，最近几年平均净储蓄率1.8%，光美国一年的ZF赤字就10%,还需要经济投资，所以，美国必 ...

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我的看法哈哈相反，只有市场才更好地解决信息不对称的问题，虽然市场并不完全解决信息不对称的问题，但要比ZF更好。为什么？因为信息（或者说最基础的信息）是从直接的市场交易中产生的，因此，只有进行直接交易的个人才最了解信息。与直接具体的交易越远，信息就越失真。因此，高高在上的ZF哈哈就是最不了解信息的了。它连自己的GDP是否真实一直都搞不清楚，还讲什么最懂真实信息呢？

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hhj

2018-4-16 09:13:29

frankyuanzx 发表于 2018-4-15 18:17
你只是中国的消费者？你有用不完的钱？全世界只有美国人有这个特权。为什么中国搞人民币全球化美国就 ...

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你是想以这个为借口重新搞闭关锁国吗？就算中国牙膏厂在竞争之下都倒闭了，那怪谁？要是你被水溺死了，怪谁？怪水或者怪叫你下水的人吗？只能怪你不懂水性而已。要是你一直不懂水性，那你经常会溺水死的。而你要懂水性，那你就要经常下水呀，否则，你死了就不能怪任何人。

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hhj

2018-4-16 09:14:44

frankyuanzx 发表于 2018-4-15 18:10
你这是不负责任，破罐子破摔。30年计划经济是有问题，但是别忘记，中国的基础建设也依赖计划经济。美 ...

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你这句话不否可以理解成：只有计划经济才能（在中国）搞基础建设吗？

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hhj

2018-4-16 09:18:03

鲁刃颊发表于 2018-4-15 16:17
**** 作者被禁止或删除内容自动屏蔽 ****

我讲的是“内生于市场的ZF”，而不是所有的ZF

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frankyuanzx

2018-4-16 11:46:58

hhj 发表于 2018-4-15 15:56
不知道是什么原因导致的。但是要是你讲商家炒作导致的，那我敢保证，这事跟ZF脱不了关系。因为商家能够炒 ...

   商家炒作那是因为消费者崇洋媚外的心理。跟ZF没有半毛钱的关系。美国牛肉台湾、日本等国家还禁止了好多年。现在很多所谓保健药也很贵，都是一样的道理。如果你要所有的事情都推给ZF，你也没有错。但是国家的税收要提高，大家的收入要减少，你同意吗？大ZF就是高成本。ZF花的每一分钱，出的每一份力，最终都是老百姓承担的。这当然是另外一个问题了。北欧国家人的素质很高，国家看似什么都管，但是成本并不高。中国看似什么也都管，但是很多都管不到，不好管，社会不同啊。就跟老师一样，一个秩序好的班级，老师可以很操心，但是并不累。一个秩序差的班级，老师同样操心，那累死都不见得行。不要什么问题都是ZF，ZF的一切背后都是人民。
   我说了，中美贸易逆差的根本是美国人要拿钞票换东西，而不是拿自己的东西换东西。GDP1.8%的净储蓄率连填ZF赤字都不够，哪来的钱投资？如果还要投资，还要消费，那只能借钱，找中国借钱。现在中国借钱了，还落埋怨。其实，美国人清楚，如果不是贸易逆差，他们的经济早就出问题了。所以，你放心，美国人喊得凶，贸易逆差上不会真要求平衡。他们的目的是打压中国科技产业，这样美国可以分得更多，更好的蛋糕，不仅是中国国内，而且是世界市场。中国现在在非洲、南美和南亚的电信、手机、家电市场份额相当大，欧美日都不高兴。这才是美国的真正目的。美国要求开放的是金融业、汽车和以知识产权为托词压制中国高科技产业发展。美国人不是大老远给你提供廉价商品的。美国人说的"a Pipe dream"。

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2018-4-16 11:59:50

hhj 发表于 2018-4-16 08:53
你讲的这堆东西，谁也无法证明它们的因果关系。但有一个事情是可以明白的。那就是：中美市场的开放程度不 ...

净储蓄率就是国家整体存的钱。中国和日本基本在GDP的30%以上，所以ZF的赤字和企业的投资，理论上都有足够的钱。美国才1.5%，美国ZF的赤字每年大概10%左右，填这个窟窿都不够，还要投资，钱从哪里来？贸易逆差是必然的。好比，你手头只有100元，你购买200元的东西，你不欠帐行吗？你也可以拿家里的鸡蛋付给别人，这样你不用欠账。
你不知道吧。美国1930年那阵经济危机时对欧洲的贸易保护可以说是世界上最严重的。对欧洲商品的高关税，使得国内的商品炒作很厉害，投机很严重。美国的市场什么时候开饭的？二战以后。二战以后美国强大啊，市场开放了，美国一直是贸易顺差。欧美日还没有恢复嘛。美国的贸易逆差大概从77年才开始的。没有一个大国的市场永远是开放的。美国从全球贸易肠道甜头才开放。美国虽然有贸易逆差，但是美国高科技产业赚多少，研发和核心制造在美国，低端的放中国，利润更高啊，这也是企业正常逐利行为，美国高科技公司分红很高，就这么来的。

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frankyuanzx

2018-4-16 12:07:01

hhj 发表于 2018-4-16 09:09
我的看法哈哈相反，只有市场才更好地解决信息不对称的问题，虽然市场并不完全解决信息不对称的问题，但要 ...

你的看法是不懂经济学的看法。信息经济学怎么来的？就是研究市场的机制发现问题的。比如，你现在也会认为医疗费很高。医疗费很高当然有很多原因，医疗水平提高，医疗需求增长，都是。但是其中一条就是医生或者医院与患者之间信息不对称。因为，只有医生知道给你什么药，做什么检查是最经济，最合理的。但是，鉴于你不懂这个，医生就可能为了多挣钱，给你用了贵而且疗效并不好多少的药，让你做了不必要的检查。结果，你就多掏了医疗费，医生多赚钱。这个可以靠市场来解决吗？市场不是个东西，不提供万能称，是人与人之间的交换行为。市场作用不可低估，但是市场失灵是经常出现的。如果那一天，人人都很高尚，都为他人着想，别说信息经济学没用了，真个经济学都没必要了。可是，我们还没有达到这一步。

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frankyuanzx

2018-4-16 12:11:49

hhj 发表于 2018-4-16 09:13
你是想以这个为借口重新搞闭关锁国吗？就算中国牙膏厂在竞争之下都倒闭了，那怪谁？要是你被水溺死了，怪 ...

我死了当然不怪你。因为你不是影响我死的因子。反而给我生命的力量。
你可以辩驳，但是没有必要以这个水平来讲话。毕竟是经济学论坛。
看来我们都高估自己了。各自好好学习经济学吧。

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