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对美顺差扩大是市场形成的吗？
hhj
2018-4-16 15:22:52
frankyuanzx 发表于 2018-4-16 12:11
我死了当然不怪你。因为你不是影响我死的因子。反而给我生命的力量。
  你可以辩驳，但是没有必要以这 ...
你去学吧，事情正在按我的主张去运转。对此我深感满意。做出妥协，扩大开放，这有利于国家与企业的壮大，有利于老百姓的利益，为什么不干？
你溺水死了，那当然只能怪你自己，你要是怪水，那你只能是怪物了。
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hhj
2018-4-16 15:26:05
frankyuanzx 发表于 2018-4-16 12:07
你的看法是不懂经济学的看法。 信息经济学怎么来的？就是研究市场的机制发现问题的。 比如，你现在也会 ...
不要拿医疗市场的事来跟我说，因为我就在医院干活。这个行业同理，信息不对称也是要由市场来解决，而不是由ZF来解决，因为要等到它懂得，事情已经很严重了。
至于谁懂谁不懂经济学，这个就很难说了。我不懂经济学，我就懂些经济，而已。
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hhj
2018-4-16 15:28:25
frankyuanzx 发表于 2018-4-16 11:59
净储蓄率就是国家整体存的钱。中国和日本基本在GDP的30%以上，所以ZF的赤字和企业的投资，理论上都有 ...
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而某些国在尝到甜头后都不想开放，还制造借口讲高关税对自己有利。
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frankyuanzx
2018-4-16 16:18:37
hhj 发表于 2018-4-16 15:28
而某些国在尝到甜头后都不想开放，还制造借口讲高关税对自己有利。
    那就抛开我们争论的问题吧，因为这个大家的观点都明晰了，再争无意义了。
    我也学习你预测一下：AI技术发展，也就20-30年内，很多医生都会丢工作。现在医生已经很依赖设备了，以后设备加人工智能，在很多情况下可以取代医生。如果中国药企和医疗机构不努力，这点肯定不如美国。美国每年的医疗研究经费很大，光NIH一年就有接近400亿美元的经费，加上药企的，估计怎么也超过500亿美元。
  如果有钱，投资医疗行业AI 以后肯定有前途。不过，我们国家管得太宽，初期应用需要费周折。
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老源因
2018-4-16 17:28:35
想象一下，我们知道美国是钞票印制国，如果美国是顺差，那个钞票还出得去么？
所以，其实，老美的本意就是逆差。
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fujo11
2018-4-16 20:24:13
abcabc123 发表于 2018-4-15 19:49
市场的游戏规则就是谁强谁牛，没必要争辩！
美国动不动就拿莫须有的事件动手，不管是经济还是政治！
把自 ...
你的这种逻辑，也和强盗逻辑差不多吧？
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rrllqq
2018-4-16 23:11:02
hhj 发表于 2018-4-15 16:19
不要以为中国有很多制造业，其实，在中国的制造业许多都是西方和美国的制造业漂移过来的，因此可以讲：在 ...
不要以为中国有很多制造业，其实，在中国的制造业许多都是西方和美国的制造业漂移过来的，因此可以讲：在中国的一些制造业就是美国和西方的制造业。所以不要以为你看不到美国有什么制造业，就讲别人没什么制造业。如果所有在中国的制造业都回归本国，那中国怎么样子呢？
你不觉得自己有点自相矛盾吗？中国有关税，你觉得美国商品不进来不是市场造成的。那制造业都到中国来是不是市场造成的？
  中国的制造业能回归美国吗？你让美国人去炼废铁、去收集工业废品，去锻造、去发展物流运输？去发展高能耗、高污染、高劳动强度却低利润的行业，美国能干吗？回去了更好，中国正好自力更生。
   你知道要成为世界工厂必须有多么完备的工业体系和部门吗？你认为这些齐全的工业部门在美国能恢复？美国有中国这种独特的多层次城市产业群？有高速形成的中产阶级和快速的城市化？有上亿规模的人口流动？不赚钱，美国大型跨国公司能来吗？你让它回去，它就回去？那还叫什么市场的威力？
    你要说中国没有很多高端的制造业，我还只敢做学习状，因为我没研究过产业经济和各种工业知识。（当然我很怀疑你是否有，因为据我所知，没几个研究机构敢随便评价一国的高端制造业竞争力，偏偏他们还意见分歧）。说中国没有很多制造业，你就是胡说八道了


而美国制造业之所以漂移出外，一个重要原因就是美国关税低而其它国家关税高，如果其它国家的关税低，它就可以在美国制造而出口到其它国家，就不用漂移了。
    你忘了提美国的高工资，高人力成本，高金融服务成本和高诉讼成本。美国的地方政府没那么多兴趣帮资本家开拓经济园区，协调劳工、社区和企业的关系。更重要的是美国国内的行业垄断、各种行业法规和投机资本牢牢控制了传统产业的发展空间。
    如果你认为这些全是市场因素，那美国的对中国的逆差就主要是市场形成的。如果你认为不是，那就的确是非市场因素造成的，但关税显然没那么重要，它的影响有多大，10%？翻翻任何一本《WTO教程》，还有人主要从关税角度讨论一国的市场开放程度？太落伍了吧！

要是对中国的关税或非关税壁垒很多，则你会见到在美国市场上有那么多中国商品吗？满地都是中国商品的话，这只能说明这些商品进入美国市场那是很容易。
    是吗？他干嘛要对中国商品那么容易呢？他完全可以对中国商品像其他国家一样关税呀，那美国就可以一样有顺差和平衡了。——美国多爱中国这个非民主国家呀。
    满地中国商品，只能证明美国是金融帝国主义国家，他利用自己的美元，利用放债、发票子、金融欺诈的方式空手套白狼从资源国获得原材料和石油、从发展中工业国获得廉价的工业制成品
。而中国这个世界工厂，从90年代起就只能把商品卖给美国，否则他没办法获得稳定的石油和原材料（因为没有美元），没办法获得国际资本投资（因为资本市场被英美垄断），没办法进行国际贸易（因为美国控制的大型商行和国际航运公司足以威胁中国的国际贸易伙伴），没办法进入wto进行复杂的加工贸易和多边贸易（因为据说不合国际贸易的各种美国制定的规范和准则，美国足以用知识产权等理由将你隔离在国际分工之外），也没办法进入欧洲、日本等美国的盟友的市场（因为没有国家敢和中国进行国际贸易整合，日本有美国驻军，欧洲有白左），你想和第三世界国家发展外贸吗？也不可能，用什么货币结算？人家不怕战斧导弹，不怕银河号上有生化武器的原材料吗？
    什么是市场？美元和美联储、美国财政部、航空母舰和战斧、花旗洋行、索罗斯、中情局、苏格兰场这些都是市场的一部分，从斯密到如今，从来都是。
    别提美国对中国是自由贸易政策，别忘了当年连王安电脑都被怀疑，华为和三一被以荒谬的国家安全理由粗暴的挡在市场之外，而大量的高科技产品被以前的巴黎统筹委员会、后来的国会禁止向中国出口。
   特别是里根改革以来，美国政治、经济、舆论都大规模右转，工会力量大幅度瓦解，但美国的所谓左翼人士没有减少，反而在全美大多数学院和大多数社会科学（除了法学和经济学例外）都占据了绝对的统治地位，显然他们的日子并不难过。你想这是什么道理？一部分是新自由主义的恶果导致了有良心的知识分子的反弹，但主要原因是：大批所谓的“白左”，每天都关心中国的人权、西藏的独立、中国沿海的血汗工厂、山西的小煤窑、三鹿的三聚氰胺、富士康的十三跳、中国的知识产权保护、大气的污染，你以为他们在干嘛？谁在养活他们？还有国内的那么多的南方系，你以为和国际贸易没关系？有这帮美国“白左”和中国的右右，美国需要那么多关税吗？
     当然，不管是真的左派，还是所谓的白左，我都是欢迎的，但我们需要重新定义什么叫市场。不能挨了美国右派经济学家的骂，还要挨左派的骂。
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redigo
2018-4-16 23:11:41
hhj 发表于 2018-4-16 08:47
中国有14亿人咧，我发现一个现象：那些骗人的把戏，就算每天骗100个人，则以这个人口规模，可以一直骗个几 ...
我又不吃美国牛肉，关心它做啥。爱吃的吃去呗
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rrllqq
2018-4-18 08:21:45
hhj 发表于 2018-4-15 16:22
如果你有更高的科技，那你愿意出口吗？你愿意别人很容易的就掌握你研究出来的独一无二的科技吗？不会吗？ ...
现在的问题是美国么司愿意出口，甚至合资和技术转让，但ZF、国会不允许吧?是美国公司自己愿意，但不许别国的和本国别的公司也这么干吧?

你说顺差是不是市场形成的?你刚才不是自己就告诉我们答案了吗?
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2018-4-18 18:43:10
rrllqq 发表于 2018-4-18 08:21
现在的问题是美国么司愿意出口，甚至合资和技术转让，但ZF、国会不允许吧?是美国公司自己愿意，但不许别国 ...
请讲一下，哪个公司愿意这么干？是怎么愿意的？它是很愿意把核心技术出卖两个钱？难道它竟然穷到需要出卖自己的独一无二的核心技术去换几个外的地步？
如果你有这种独一无二的核心技术，你愿意出卖吗？我认为，你根本不愿意出卖自己的核心技术，就象你根本不愿意出卖你的女人一样（即你不愿意出卖你最珍贵的东西）。那么，为什么老是要责怪别人不出卖高技术给你？别人当然不愿意了，否则，别人很快就赶上你甚至超过你，还用它活吗？
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2018-4-18 18:46:32
rrllqq 发表于 2018-4-18 08:21
现在的问题是美国么司愿意出口，甚至合资和技术转让，但ZF、国会不允许吧?是美国公司自己愿意，但不许别国 ...
另外，我在这贴子里是否定顺差是由市场形成的观点的。
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2018-4-18 18:48:19
rrllqq 发表于 2018-4-16 23:11
不要以为中国有很多制造业，其实，在中国的制造业许多都是西方和美国的制造业漂移过来的，因此可以讲：在 ...
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还真不是市场造成的。因为，是这人为的后发优势的结果，还不说当年各种优惠政策了
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2018-4-18 18:51:00
rrllqq 发表于 2018-4-16 23:11
不要以为中国有很多制造业，其实，在中国的制造业许多都是西方和美国的制造业漂移过来的，因此可以讲：在 ...
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不给予你充分自由，会有这个顺差吗？美国市场上会有那么多中国商品吗？不要吃饱了还骂人。你的顺差是从天上掉下来给你的吗？要是头还没被门板压扁，都会知道这个情况的。
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2018-4-18 18:52:28
rrllqq 发表于 2018-4-16 23:11
不要以为中国有很多制造业，其实，在中国的制造业许多都是西方和美国的制造业漂移过来的，因此可以讲：在 ...
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那你定义一个看看呀。
我的定义好了你想看吗：市场是供求平衡下权利人的直接交易。
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hhj
2018-4-18 18:55:20
rrllqq 发表于 2018-4-16 23:11
不要以为中国有很多制造业，其实，在中国的制造业许多都是西方和美国的制造业漂移过来的，因此可以讲：在 ...
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好奇怪的表子，得了好处还要指责别人是什么金融帝国主义。
你可以禁止自己的商品跑到美国市场上呀，不用既一个劲地往美国跑，赚了无数的美元，又一个劲地指责它这个金融帝国主义。
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2018-4-18 18:56:38
rrllqq 发表于 2018-4-16 23:11
不要以为中国有很多制造业，其实，在中国的制造业许多都是西方和美国的制造业漂移过来的，因此可以讲：在 ...
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好奇怪的**，得了好处还要指责别人是什么金融帝国主义。
你可以禁止自己的商品跑到美国市场上呀，不用既一个劲地往美国跑，赚了无数的美元，又一个劲地指责它这个金融帝国主义。
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2018-4-27 23:14:24
hhj 发表于 2018-4-18 18:43
请讲一下，哪个公司愿意这么干？是怎么愿意的？它是很愿意把核心技术出卖两个钱？难道它竟然穷到需要出卖 ...
请讲一下，哪个公司愿意这么干？是怎么愿意的？它是很愿意把核心技术出卖两个钱？难道它竟然穷到需要出卖自己的独一无二的核心技术去换几个外的地步？
你不读书看报吗？要是美国的苹果和高通不愿意卖芯片给中兴，美国为啥明令禁止？脱裤子放屁？核心技术的产品不能卖吗？你以为那么好仿制？还有合资很亏吗？让中国企业给它配套打工，一部苹果给中国赚10美元还不愿意，顺便让中国的国产品牌发展不起来，这还亏？那你要怎样？——你发明了一个电灯泡，从此全人类就要永生永世的买你的灯泡，甚至直接每人每天都付费给你才公平？
     现在的情况是中国人自己也总会发明出这些产品的，甚至因为中国的市场潜力更大，几乎必然中国的民族品牌一定会用竞争把你挤出中国市场，那这些美国企业和资本家为啥不愿意卖给中国？特别是市场换技术，用僵死的核心技术，换中国的资本、土地和廉价劳动力，最后中国的核心技术研发团队还发展不起来，民族品牌还永远被锁死，何乐而不为？
     我告诉你美国政府为啥要禁止：1、中国人有盗版和仿造的能力，尤其是有中国的类似三一、华为的国有企业和政府统筹能力，这打击的不是美国高科技，而是美国最垄断的金融资本称霸世界的军事优势和资本市场优势。2、这么做美国的企业和资本家受益，但中产阶级和普通工人没有得到好处，反而失去了工作和发展前途，激化了美国内部的阶级矛盾。因此，美国的中产和穷人要打击高科技出口和外贸、国际投资，逼跨国公司的投资和工作机会回流美国
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rrllqq
2018-4-27 23:16:34
hhj 发表于 2018-4-18 18:46
另外，我在这贴子里是否定顺差是由市场形成的观点的。
废话，你以为我是傻子听不出来？
我对此的反驳是：这个世界上，有一个国家一个历史上的顺差是市场形成的吗？你暗示的市场，根本就不知所谓。
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2018-4-27 23:40:55
hhj 发表于 2018-4-18 18:48
还真不是市场造成的。因为，是这人为的后发优势的结果，还不说当年各种优惠政策了
我问你：日本丰田打败通用，三星打败索尼和东芝，算不算人为后发优势？美国打败当年的英国和德国，英国航运打败荷兰，不算人为后发优势？没有仿造，没有ZF的技术奖励？没有更优惠更不要脸的专利和技术移民政策？没有英格兰场和各国大公司的工业间谍？没有从民间到官方更不要脸的跪舔资本家投资和技术研发？

至于各种优惠政策就不说了，你只说美国的美元是全球唯一的世界货币，全球互联网的中心在美国，美国国防部掌握无数军工黑科技的源代码就知道了。——互联网是咋发明的？DOS最早是用来干嘛的（买不到DOS哪来的微软）？IBM最开始的客户是谁？

所以，你先定义一下啥叫“非人为的，市场造成的顺差和国际贸易”再说。
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rrllqq
2018-4-27 23:49:17
hhj 发表于 2018-4-18 18:51
不给予你充分自由，会有这个顺差吗？美国市场上会有那么多中国商品吗？不要吃饱了还骂人。你的顺差是从天 ...
是呀，没有我给你充分的自由，你美国还没有这些个逆差呢，没有这些个逆差，你哪里来的那么多美元进入全球，并回流撑起华尔街和美国股市？哪里来的钱打了三万亿的伊拉克战争？

现在好了，你自由的吃撑了，就怪我给你端上来的食品太多？那好呀，你别给我自由卖你食物的自由好了。让你的资本家别投资中国，忘了自己的工人。中国的地方ZF也别那么给内外垄断资本当狗腿子，大家都对自己的民众负责。
——看是共产党能杀得了官二代，还是你共和党川普能管得了华尔街，这才是真本事。一两件高科技产品我还真觉得不值得放到眼中。
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hhj
2018-4-28 09:07:11
rrllqq 发表于 2018-4-27 23:49
是呀，没有我给你充分的自由，你美国还没有这些个逆差呢，没有这些个逆差，你哪里来的那么多美元进入全球 ...
一派胡言的胡说八道！
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rrllqq
2018-4-29 23:33:48
hhj 发表于 2018-4-28 09:07
一派胡言的胡说八道！
我知道你的评价了。理由？理由在哪里？
1、美国的星球大战计划对国际分工的影响算什么？美国从马汉开始的海权战略对国贸是怎么定位的？——这些是你所谓的市场决定吗？
2、 贸易顺差就是商品交易，一个经济学的门外汉都应该知道商品贸易是如何受金融和投资影响的，而美国是全球金融霸主，商品贸易是金融投资的基础，但从来就是金融投资决定商品交易。——通过金融和商业银行业务，比如汇率操纵和贸易信贷影响国际贸易算什么？
3、国家出面，用关税和ZF采购影响贸易就叫非市场，但通用、杜邦、高通、三星、孟山都这样的大型跨国公司早就富可敌国，它们的全球战略甚至比绝大多数国家的发展战略还要长远，它们的垄断程度和各种超市场手段早就让绝大多数国家的ZF望尘莫及。
    当qq大战360，当孟山都在全球推广它深谋远略的转基因大豆战略的时候，当谷歌设置行业标准和公开提出预防性降维打击战略的时候，为什么它们的行为就一定要被叫做市场行为呢？
    难道这些跨国公司进行的是价格竞争？是公平竞争环境下的产品性能竞争？
4、关税等传统贸易壁垒被认为干预了市场，那非传统壁垒呢？比如华为以安全理由被赶出美国市场，中兴被没有给五个员工扣工资的名义被处置，这算什么？美国钢铁工会联合会以中国存在血汗工厂的名义，阻止中国的商品出口美国，阻止中国对美直接投资的时候，这算市场，还是ZF干预？当韩国农民以游行阻止中国的蔬菜和美国的牛肉进入的时候，这又算什么？

     自由贸易的确历史上有进步意义，也有进步的时候，但它既不神圣也不现实，没必要塑造新的两个“凡是”。贸易控制说到底不过是利益斗争，ZF和企业谁出手也没有本质不同，中国的企业和资本家比较缺乏主体性，中国人民更是如此，于是导致我们比较笨拙的采用ZF出面的手段罢了。当然你要说ZF是个利维坦，为了利益集团才控制贸易也没错，但我要说：跨国公司和大资本也是利维坦，它们也控制贸易制造寻租，对人民大众来说，最好的办法是发展自己的主体性，同时监督，然后让两个怪物以毒攻毒，而非两害联合。
  
     总结：没有什么市场和ZF，有的只是利益斗争。好坏要看斗争最后的利益是归于谁，是归于对促进生产力发展更有前途的阶级和群体，还是归于腐朽没落的阶级和群体。——我看好的是“无产阶级”，而非“马云和扎克伯格”，更非华尔街金融资本。
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2018-4-29 23:54:19
hhj 发表于 2018-4-18 18:55
好奇怪的表子，得了好处还要指责别人是什么金融帝国主义。
你可以禁止自己的商品跑到美国市场上呀，不用 ...
提到婊子。按你的逻辑，所有的妓女都要感谢嫖客养活了她们咯？
不知道包不包括旧中国无数被迫卖身的妓女？——如果是你美国的全球货币战争导致了这些妓女失去了土地、失去了工作岗位，甚至失去了祖国呢？知道次贷危机后，东欧、中东、拉美的妓女和国际性交易都大幅度增加了吗？当然，别找我求证，你就当是欧洲左派作家在胡说吧。

稍微有点常识的人就应该知道：没有哪个国家的政府有能力国际美元进入本国，也没有哪个政府有能力阻止黑市贸易和国际热钱投机，包括朝鲜和伊朗，以及当年的苏联。更何况即使你有能力禁止，别忘了鸦片贸易和船坚炮利。你以为美国海军和空军是干嘛的？不就是为美元打开大门和维持信用的吗？
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2018-4-30 10:03:02
rrllqq 发表于 2018-4-29 23:33
我知道你的评价了。理由？理由在哪里？
1、美国的星球大战计划对国际分工的影响算什么？美国从马汉开始的 ...
在别人看来，我们就不是市场化的，因而顺差也不是市场化的结果。而我基本同意这个观点。
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2018-4-30 23:43:03
hhj 发表于 2018-4-30 10:03
在别人看来，我们就不是市场化的，因而顺差也不是市场化的结果。而我基本同意这个观点。
这还要你说，你以为我看不出来你的结论？到底是你傻，还是我看上去太傻？

我的问题是：1、你为什么这样看？你为什么不认为美国不是市场经济？
2、什么是市场经济？我们为什么一定要是市场经济呢？

美国也有ZF干预，也有跨国公司的非价格竞争，也有ZF和民间团体事后的交易规则制定和篡改。

本质问题是：中美在加入wto的时候，是对相关自由贸易原则有过共识的，对关税减免和ZF采购有过明确的承诺的，这些都是在谈判和讨价还价中说好的，中国是作为发展中国家进入WTO的。现在中国完成了当年所有的明确的承诺，包括关税减免和市场准入。ZF采购协议明文规定是发展中国家可以不参加的，中国进行过努力和协商，但欧美对出价不满意。——也就是说，中国完全履行了所有相关协议（包括关税减免）中的我方义务，而按协议，欧美应该履行自己的承诺，承认中国的市场经济地位，所以现在是欧美违约了，是中国被机会主义了。

     你现在不用和我争论市场经济的定义是什么，欧美的作为本身就已经违背了市场经济的协议原则。你再怎么扯根据市场经济的某种定义，我国不是市场经济，也改变不了欧美曾经承诺过：只要中国履行相关承诺，他们就在WTO中承认中国是市场经济这个事实。事实是他们违约了，而你作为一个中国的糊涂蛋，现在要把一个法律问题，变成一个学术问题。你知道你的做法很像第五梯队吗？

     OK，我们不扯第五梯队了，免得陷入“我是不是爱国贼”的争论。现在，先澄清你真要讨论我国是否是市场经济这个学术问题吗？如果是，你先回答一下：什么是市场经济？为什么你认为美国是市场经济？
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leijy
2018-5-1 00:41:15
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2018-5-1 09:25:59
rrllqq 发表于 2018-4-30 23:43
这还要你说，你以为我看不出来你的结论？到底是你傻，还是我看上去太傻？

我的问题是：1、你为什么这样 ...
请问：什么叫市场经济？
搞不清楚这个基本问题，一切都免谈。
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rrllqq
2018-5-1 20:43:04
hhj 发表于 2018-5-1 09:25
请问：什么叫市场经济？
搞不清楚这个基本问题，一切都免谈。
你说得很对，如果你说的是教科书中的市场经济，这个世界上谁都不是市场经济。
    第一个非市场经济的国家就是美国，它是全球利率的操纵者，全球最大的汇率操纵国，最大的买空卖空投机国，最大的国际协议肆意违约国。

如果你说的是以自发演化、自发信用为基础的分工的经济体，说的是真实的市场经济，那中国当之无愧，丝毫不比美国逊色。

和任何真实的事物一样，真实的市场经济只能是对立统一体，西经教科书上的所谓市场经济，过去没有，现在和将来也不会存在。

另外再问一次：你谈的是学术，还是WTO协议中规定的“享受市场经济待遇”的“市场经济”？如果是后者，我的确和你免谈，协议中白纸黑字，中国凭什么不是市场经济？
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2018-5-2 17:17:13
rrllqq 发表于 2018-5-1 20:43
你说得很对，如果你说的是教科书中的市场经济，这个世界上谁都不是市场经济。
    第一个非市场经济的国 ...
复制代码
请提供这样的说法的证据！
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hhj
2018-5-2 17:19:04
rrllqq 发表于 2018-5-1 20:43
你说得很对，如果你说的是教科书中的市场经济，这个世界上谁都不是市场经济。
    第一个非市场经济的国 ...
复制代码
对于一个具有强大“集中力量办大事”的国家主义的体系来讲，你的这个“自发”简直是胡说八道！
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