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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2006-1-4 21:33:00

甲的资本100元,乙劳动50元.

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关键是你的50元的劳动者工资的标准是从那来的.是劳动力市场的价格吗?

你想过没有,在一个劳动力市场.有100个劳动者在争一个力工的职位.那么这个力工的工资会是多少?可能他10元就干.对于拿到这个职业的劳动者来说:10元虽然不 能给老妈看病.也不能让子女上学.也不能给自己挣下养老金.但是,至少可以让全家饿不死.只要饿不死就还有机会.那么你会发现劳动者的选择是多么的无奈.

资本家就不一样了.他有能力和老百姓耗下去.老百姓靠什么呢?靠最低工资吗?我们这是360元.360元能干什么?不能给父母看病,不能给子女接受良好的教育.不能交得起供热费.没钱续交养老金.

你再想想,劳动者给你工作.连基本正常的生活都无法保障.这是为什么?有些时候,你不得不承认劳动力市场的价格是严重扭曲的.你给出的50元也可能是扭曲的.这并不能代表劳动者真实的价值.这是我要强调的关键.其实,不管是发展中国家,还是发达国家(西班牙和法国等等)劳动力的市场价格并不能真正代表劳动力的价值.反之,如果劳动力的价格界定的过高,那么资本家的利益也会受损.所以只有找到他们的共同的利益点做文章才会更趋于公平.

我赞同你的分配产出的方法.但不同意你划定分配比例的方式.因为在劳动力价格扭曲的时候.用劳动力市场价格来做分配的条件.必然回导致分配的比例有所不公.

你可以说劳动力成本是无法界定.是2000和3000都不一定.其实,我可以告诉你.发达国家的失业救济金的界定就是比较科学的.我们也完全可以界定我们自己的标准.

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2006-1-5 12:18:00

我赞同你的分配产出的方法.但不同意你划定分配比例的方式.

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xin同志这句话是什么意思?是不是说,你承认“分配公理”是存在的,真实的,但不能按市场价格来决定分配比例,因为劳动的要素(不是劳动力)价格被压低了?比如上例,劳动的真实价格(或说“价值”)“应”为80元而不是50元,所以甲和乙的分配比例“应”是10:8不是10:5?

请xin同志先澄清一下这个问题。

根据各人不同的“价值”取向,就有不同的“价值论”。看重“劳动”的人就有“劳动价值论”;看重“资本”的人就有“资本价值论”,看重“企业家才能”的人就会有“管理价值论”(地球经济论坛就有人写过“脑力劳动价值论”,大抵此类)。一切“价值论”搞的就是“应属于”即主观判断这样一套东东,请先记住这一点。

[此贴子已经被作者于2006-1-5 12:19:56编辑过]

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2006-1-5 19:37:00

[建议]

要想批倒马克思,须先去理解马克思。
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2006-1-5 20:36:00
以下是引用好年华在2006-1-5 12:18:37的发言:

我赞同你的分配产出的方法.但不同意你划定分配比例的方式.

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xin同志这句话是什么意思?是不是说,你承认“分配公理”是存在的,真实的,但不能按市场价格来决定分配比例,因为劳动的要素(不是劳动力)价格被压低了?比如上例,劳动的真实价格(或说“价值”)“应”为80元而不是50元,所以甲和乙的分配比例“应”是10:8不是10:5?

请xin同志先澄清一下这个问题。

根据各人不同的“价值”取向,就有不同的“价值论”。看重“劳动”的人就有“劳动价值论”;看重“资本”的人就有“资本价值论”,看重“企业家才能”的人就会有“管理价值论”(地球经济论坛就有人写过“脑力劳动价值论”,大抵此类)。一切“价值论”搞的就是“应属于”即主观判断这样一套东东,请先记住这一点。

我想说的很简单:劳动力的市场价格并不能代表劳动者为工作而付出的成本.劳动者一天的开支可能是10元.可现在劳动力市场的价格只有5元一天.那么劳动者以这5元的价格和资本家合作.那么劳动者是干的越多.亏的越多.剥削没有被消灭.压迫还是存在的.不公平的现象还是很普遍的.

那么,我问你:你写了这么多的文章.你的目的是什么?难道你不 是为了使社会的财富分配得更公平吗?

如果你的理论不能解决公平分配的问题.那么.你的理论又有什么实际的意义呢?

好吧!给你提个问题.你批马克思的目的是什么?你最终要通过批马克思而达到什么目的?

我也认为马克思有错误.并在努力发现并证明错误的肌理.但我有明确的目的.我是想社会需要更公平的分配方式.我想,在更正马克思错误的时候一定会发现更科学的分配方式.

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2006-1-6 22:49:00

https://bbs.pinggu.org/thread-64471-1-1.html&page=1

xin同志,你的问题稍后再讨论。

今晚请你先看看上面这篇文章,与及这篇文章所指示的文章。

目的?我的目的比你崇高,也比你客观和现实。

并且,“目的论”是最有害的,这是打棍子的文革遗风。哪怕只是从学术上研究,对的就是对的,错的就是错的。不能硬把错说成对。希望你不要沾染这种不良风气。

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2006-1-7 01:40:00
你的意思是先把问题搞清.然后再谈效果.?
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2006-1-7 02:20:00

稍为聪明一点的老左,看到这个题目都溜之大吉,只有象你这种没头没脑的小左才会出来傻冒。这种人怎么混的大学文凭,天晓得。 ========================================

你的文章看了一半.这个回复有点过激.

佩服你做学问的态度.

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2006-1-7 14:17:00

现在来谈谈你的问题:

关键是你的50元的劳动者工资的标准是从那来的.是劳动力市场的价格吗?

你想过没有,在一个劳动力市场.有100个劳动者在争一个力工的职位.那么这个力工的工资会是多少?可能他10元就干.对于拿到这个职业的劳动者来说:10元虽然不 能给老妈看病.也不能让子女上学.也不能给自己挣下养老金.但是,至少可以让全家饿不死.只要饿不死就还有机会.那么你会发现劳动者的选择是多么的无奈.

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首先你要搞清楚,你谈的是学术问题还是现实问题。如果是学术问题,你就等于给这个模型另外增加了条件,例如工人被...所迫,等等。如果你能这样增加条件,那么我也同样可以增加条件,例如,资本家要上一个新项目,但一下子招不到合适的人,只好将就着用。那么,我就可以得出结论说,工人剥削了资本家。事实上,这种情况并不少见,因为中国的劳动力技术水平较低,高级技工、高级研发人员和管理人员相当缺乏。而我去到很多公司,包括很多私人公司,总能见到一些无所事事、混混噩噩、懒懒散散和推卸责任的员工;而相当部分人被炒鱿鱼,可以说也是他们自己的问题。那么这是不是工人剥削资本家?如是,这样的剥削你怎么就不批判不痛恨?有些人(不是你)总是在无限放大和渲染所谓的“悲情”,他们的目的又是什么?

如果你研究的是学术问题,那么你就会发现,在不增加条件的情况下,这个模型的分配方法,马克思怎样也解释不了。这就是“老左”们为什么要溜之大吉。

请问你是否承认这一点?如果不承认,必须先反驳这个模型,但不能增加额外的条件,否则别人也可以增加他们的条件。

如果你承认模型的结果是正确的(或合理的),但现实中存在很多资本家“客观剥削”工人的情形(请注意,是客观剥削,不是任何人的主观),那么就是现实的经济活动不符合模型设定或隐含的前提。

这个模型隐含了什么前提呢?

1.各方规则权相等,而且自愿而非被迫,即“公平”的讨价还价。一“被迫”就不好说了,被迫到什么程度,那是没个准的。

2.生产资料价格或者劳动价格都没有被人为歪曲(所谓歪曲,可以是夸大或缩小)。

那么你的方向,就是如何使得现实的经济活动符合这个模型的隐含前提,而不是否定这个模型和分配公理。这两个问题其实是一个问题,那就是要素价格有没有被人为歪曲,“被迫”也是一种歪曲。如果你要研究为什么价格会被歪曲,那首先就要清晰地定义,什么情况下的市场所产生的价格,是一个“真实”的价格?否则,你的所谓“真实”和“歪曲”都是可以任意发挥的主观概念。

那么,“市场”会不会被“歪曲”呢?什么情况下的价格是“真实”的呢?

这个问题请xin同志先想一想,说说你的意见。请注意,任何一种经济理论都是有隐含前提的,西方的经济理论隐含的前提,就是西方社会的整套制度。所谓“西方经济学”只是“技术面”的问题,不是“基本面”的问题。那些热衷于批判“西方经济学”的人,或是无知,或是明知而故意不提这一点。

资本家就不一样了.他有能力和老百姓耗下去.老百姓靠什么呢?靠最低工资吗?我们这是360元.360元能干什么?不能给父母看病,不能给子女接受良好的教育.不能交得起供热费.没钱续交养老金.

大部分情况下恰恰相反。有能力耗下去的正是劳动者,不是资本家。因为劳动者的生活费用的伸缩性是很大的。10000元/月可以过,1000元/月也可以过。资本家则不一样,企业的经营成本很大部分是无法减少的,并且资本家耗不起也不能耗。如果你接了一单生意,人手不够又不增加人手而去搞什么“耗”,那么很可能不仅生意丢了,还要被客户罚款,因为你没有按时按质按量完成任务,那你就亏大了。

因此这种说法完全是一种主观想象。很多情况下,正是由于劳动者的生活费用伸缩性很大,所以他们自己在耗自己。例如看到2000元/月的工不愿做,非要去做5000/月的工。耗着耗着就把自己耗尽了。请注意,2000元/月的工未必就是剥削,因为可能它就是值这个价;同样,5000元/月的工也未必就没有剥削。如果你还是认为只有自己做老板才能不被剥削,那就没办法了,也没必要再讨论下去。

什么时候资本家可以“耗”呢?有的。如果这个资本家赚钱的关键点,不是客户的需求,不是产品、技术、管理等方面,而是因为特权,那么他可以不管什么产品质量、技术水平、服务态度等等那些东东,因为这与他能不能赚钱没有多大关系。这就是为什么MBA在中国成为一个“虚妄的学位”的原因。

最后,谈一谈左派朋友所关心的社会福利问题。

社会福利,例如失业保险、养老保险之类,在西方国家所受到的最大挑战,或者说存在的最大危险是效率低和被人滥用(那就是这些人剥削全社会)。但同样的福利制度,在中国存在的最大危险完全不一样。不是被滥用的危险;不是效率低的危险;也不是什么底子薄啦,所以福利水平做不到很高啦这样的危险;也不是税收多了,要影响资本家积极性这样的危险(现在已经够多了,对于普通资本家而不是特权资本家来说)。那是什么最大的危险?再请xin同志自己想一想。并且,为什么会有这样的最大危险?为什么同样一样制度或政策,在西方和中国的表现和效果完全不同?如果xin同志能想通这个问题,也就可以开始理解而不是误解为什么自由主义者会有这样那样好象“不近人情”的主张。

你再想想,劳动者给你工作.连基本正常的生活都无法保障.这是为什么?有些时候,你不得不承认劳动力市场的价格是严重扭曲的.你给出的50元也可能是扭曲的.这并不能代表劳动者真实的价值.这是我要强调的关键.其实,不管是发展中国家,还是发达国家(西班牙和法国等等)劳动力的市场价格并不能真正代表劳动力的价值.反之,如果劳动力的价格界定的过高,那么资本家的利益也会受损.所以只有找到他们的共同的利益点做文章才会更趋于公平.

我赞同你的分配产出的方法.但不同意你划定分配比例的方式.因为在劳动力价格扭曲的时候.用劳动力市场价格来做分配的条件.必然回导致分配的比例有所不公.

你可以说劳动力成本是无法界定.是2000和3000都不一定.其实,我可以告诉你.发达国家的失业救济金的界定就是比较科学的.我们也完全可以界定我们自己的标准.

这些问题上面已经给了回答,总之,你必须先清晰定义,什么情况下的价格是真实的价格?这就是“客观真实”。如果你还是在说,什么价格是真实的价格(再说一次,一切价值论就是搞这套东东),那就是你的“主观真实”。请注意,“客观真实”的劳动价格很可能高于你的“价值论”所主张,也就是比你的“价值论”更能保护劳动者的利益;当然,也可能低于你的“价值论”所主张,总之是未知的,不确定的。但无论是哪一种结果,你必须承认这就是“客观真实”的价格,因此在此“客观真实”的价格下,是不存在什么“客观剥削”的。

[此贴子已经被作者于2006-1-7 14:23:04编辑过]

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2006-1-7 18:52:00

请注意,“客观真实”的劳动价格很可能高于你的“价值论”所主张,也就是比你的“价值论”更能保护劳动者的利益;当然,也可能低于你的“价值论”所主张,总之是未知的,不确定的。但无论是哪一种结果,你必须承认这就是“客观真实”的价格,因此在此“客观真实”的价格下,是不存在什么“客观剥削”的。

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是啊,你说的是实情.也是社会真实存在的.但你要知道.存在的并不一定是合理的.就好象奴隶社会的初期.人们就不认为奴隶的存在是不合理的.奴隶自己也是这样认为:让我干活,不杀我.是合理的.我能活下来就是合理的".我们知道,在原始社会的后期.部落间战争里被俘获的战俘.通常是被杀掉.战俘没有别的选择.如果你给战俘以做奴隶的机会.那么,战俘一定会选择做奴隶.而不是选择被杀掉.

社会的发展已经证实.经过社会生产力的不断发展.奴隶获得了解放.成了自由人.

按你的说法:客观存在的就是合理的.那么,奴隶的存在也是合理的吗?如果奴隶的存在是合理的.那么,为什么我们还要让奴隶成为自由人呢?

可见,追求社会的进步是我们不可推卸的责任.要想社会的分配更加趋于公平合理.我们必须要先找到能说服大众的理论.当然,这个理论不会是纯主观的.我想,应该是主客观相结合的.

你是不能否定在奴隶社会的后期.人人平等的概念是由一群有良心的人提出并推动的.使之不断深入人心.

你说劳动者的利益是不确定的,他们有时也可能剥削资本家一下.你认为他们有互相剥削的机会.这一点我不否认.但你要想想,劳动者剥削资本家的机会到底有多少.如果是90%的劳动者被剥削.那么你也认为这是客观真实的?是完全合理的?

我想说,客观真实的,并不一定是合理的.所以我们学者要解决的是如何通过科学的分析,找到合理(道)的说法,来推动社会的进步.

当然,客观分析真实世界,是建立客观解决真实世界的社会问题的基础.

我读了你的好几篇文章,觉得你是在试图真实地分析社会存在的现象.我认为,这是科学解决问题的前提和基础.我想,如果你能在真实理解社会的基础上,客观地分析社会存在的不合理现象.并提出科学的解决之道.那么你的行为才会真正地推动社会进步.

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2006-1-8 10:38:00
太长太长,我理解老马当年可能是想告诉大家,老板不会把钱都当工资发给你。
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2006-1-8 13:38:00

xin同志:

首先要纠正你两个错误和歪曲的说法:

1.你再想想,劳动者给你工作......

劳动者从来不是为资本家打工,而是为自己打工,只是工资拿到多少,是否“合理”的问题。除非劳动者自愿不要报酬,那才算得上“给你工作”。你这个说法表面上是同情劳动者,实质是将劳动者处于一个附属、依赖的地位,因而是错误的、有害的。

2.按你的说法:客观存在的就是合理的......

这是你的歪曲。如果我认为“存在”就是“合理”,就不需要让你看那么多文章。存在当然未必合理,文明社会也存在杀人放火,当然没有人认为这是“合理”(杀人放火者及其同党除外,可见“合理”一定是相对的、主观的)。

如果你还是不明白我的意思,现在总结一下:

1.分配公理是人类社会自然形成的一条规律,这是一种存在,是客观的。

2.分配公理是否合理,或者什么时候合理什么时候不合理,这是一种主观判断。

3.到底分配公理合理不合理,你说了不算,我说了也不算,而应由“最高正义”作出裁决。

4.如何产生和维持“最高正义”,就是现代政治制度和政治文明的精粹。请注意:精粹是如何产生和维持“最高正义”,不是“最高正义”的内容是什么,它的内容是随着时代不同而不同的。

5.从现代社会的实践来看,“最高正义”的判断就是分配公理在绝大多数情形下是“合理”的,而雇佣劳动关系本身不等于剥削,资本家不等于剥削者。如果“最高正义”认为雇佣劳动关系就是剥削,资本家就是剥削者,那么它的裁决一定是取缔雇佣劳动和消灭资本家。

请注意,“最高正义”的判断依然是一个主观判断,但高于任何其他人或组织的判断,所以必须遵从。当然,你可以提出反对意见,但不是你的反对可以取代或者高于“最高正义”的判断,而是你通过提议,说服“最高正义”改变它的判断。

[此贴子已经被作者于2006-1-8 13:44:06编辑过]

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2006-1-8 19:49:00
以下是引用好年华在2006-1-1 23:55:11的发言:

支持马克思的人不要回避这么简单的问题,否则你们不是马老的好学生,你们对马主义的“喜欢”是虚伪的,完全是出于一种功利的原因。马老不会原谅你们。

甲和乙“应”如何分配?

甲乙两人合作生产一种产品,甲提供生产资料,乙提供劳动。同样的生产资料,市场价格为100元;同样的劳动,市场价格为50元,最后生产出15件产品(并没有销售)。但是,甲没有付工资给乙,乙也没有付生产资料成本给甲,两人采用分割产出的方法实现收入。问:他们会趋向于如何分割?

如果一个理论连这样简单得不能再简单的问题都回答不了,还有什么好意思见人?

我认为xin的回答不错,继续纠正好年华的错误思想

我试着回答一下:甲应该拿的是生产资料及其折旧费,组织生产费,剩下的都应归乙。

马克思划分不变资本和可变资本的真正目的是要大家明确工资的真正来源,并不是要你们拿来计算生产费用的。真的要算的话轮不上我们呢。

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2006-1-8 23:00:00

支持shaker来做资本家,呵呵。xin同志不会反对吧,他不要利润呢。

shaker同志,这里的产出只是15件产品(没有销售,不知道价格,或者是自己消费用的)。请问:你的“生产资料及其折旧费,组织生产费”怎么算呀?

xin同志,从世界范围的实践看,“最高正义”认为“合理”但却违反分配公理的情况还真难找。例如,人们通常认为,给贫困和低收入者救济、援助是应该的。这好象不符合分配公理,因为这些贫困和低收入者,很可能是因为失业或就业不足,所以他们也没有“创造”什么“价值”,好处(权利)是白得的。但是,今天的助人者,明天也可以享受被助的权利;今天的被助者,明天也要履行助人的义务,这就体现了分配公理的要求。

我已经说过了,如你谈的是现实问题,认为90%的情况是资本家剥削(客观剥削)工人,那么你需要研究的就是如何使现实符合模型的设定条件,而不是否定模型和分配公理;

如果你谈的是学术问题,那么你就要论证分配公理不成立,不存在,至少不是广泛存在,因而不能成为“公理”。而不是用你的主观(存在是否合理之类)来否定客观(分配公理),那是否定不了的,这是基本的逻辑常识。

另外,xin同志想好昨晚的问题了吗?中国福利制度最大的危险是什么?

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2006-1-8 23:04:00

非常精彩的讨论

受益非浅

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2006-1-9 21:58:00

中国福利制度最大的危险是什么?

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这个问题想必你一定研究好长时间了吧!想必你也有了标准答案了.

你对我提出这个问题.我的回答肯定不如你.我没有太多地关注.

不过,结论还是有点.如下:

我认为:中国的福利制度最大的危险是"全包制"

我的看法是:福利制度是保证社会发展的基本制度.既然是基本制度就不应该是全包性的制度.

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2006-1-10 10:18:00

xin同志,关于在基本面不变的前提下,中国实行福利制度最大的危险性,我已经发了贴子问那些主张“第三条道路的人”。且等他们答复。

现在来娱乐一下,看个小故事吧:

西风

前一阵子没看,我继续回复: 好年华所谈的"入股"问题,是个诱人的设想,是啊.如果都能这样的话,我们可以说,完全不存在什么"剥削",双方是平等合作的关系. 但是______处在雇佣劳动地位的人,真的有资格来谈判技术入股吗? 实际上,按照法律关于"职务发明"的规定,雇佣劳动地位的人的任何创造发明,即使是雇主事前所不知道的,所有权也属于雇主.判别条件就是是否使用了雇主的设备.

通过人的头脑所创造的东西,在它被人创造出来以前,其实就已经同它的创造者分离了.因此,存在"剥削".劳动者是没有资格来参与谈判的.因为入股的前提条件是:技术属于你,你是拥有者,你才能以自己的财产做投资.但实际上,你不是.

至于体力劳动者,能够有条件"物尽其用"的,只有资方.因为一定时间的工资数是一个常量,可测量可比较.而劳动强度则相对难以测量和比较,因为人的劳动也是有很大弹性的,所以购买了一定时间的"劳动"之后,通过"挖潜"来开发这个弹性几乎是零成本的.

好年华

西风老弟是搞软件设计的吧?是脑力劳动者?呵呵。以下的故事纯属比喻和虚构,先请你不要在意。

你的问题就在于,仍然以“劳动创造价值”,“谁创造归谁”这样的框框来思考问题。“劳动创造价值”是劳动价值论的错误,“谁创造归谁”则是一切形式的“价值论”的错误。正确的方式,是从权利/义务的角度去分析分配关系,而不是任何价值论。

你的问题比较典型。从更高的角度看,你的思维方式依然停留在主观层面,而没有上升到客观层面。待我下面慢慢说,不要急。 因此,对西风观点的反驳,也有两种方法,一种是主观思维的方法,就是采用另一种“价值论”;另一种则是客观思维的方法,即分析权利、义务的关系。

话说有一天,西风对他的老板诸如此类地说了一番。老板一听就火了:“你这个混小子,没良心!我真瞎眼!你的软件技术哪里学来的?还不是在我们公司?你写软件的开发工具哪里来的?还不是公司提供的?你一个人能包打天下?还不是要靠公司的团队合作?没有公司给你提供的原始材料,你能写出什么东东?没有公司提供的客户环境进行检测和试用,这样的软件能不断修改更正,达到稳定成熟?没有公司的业务团队不辞劳苦地推销,你的工资哪里来?......公司为你花了多少心血,寄予了多大期望,你知不知道?!......”

西风是个年轻人,听到老板这样的话自然也按捺不住,于是两个人就拍着桌子吵了起来。越吵越厉害,全公司上下都听得清清楚楚,但是没有人敢去劝架,也不知道怎样劝架。

这时,好年华刚刚路过。见到这个情景,大步走了进去。

好年华说:“老板你别急,西风你也别躁。你们说的都有道理,但都只是自己的道理。这样争下去是没有结果的。你们听我慢慢讲好吗?”

老板和西风于是稍为安静下来:“你说吧”。

好年华问:“西风,老板所说的是否都是事实?”“这个嘛,事实是事实,但软件的价值就是脑力劳动创造的嘛。”西风嘟努着说。

“没有老板提供的那些条件,你就搞不出软件了是吧?否则你怎么不自己搞呢?这点你承认吧?”“承认承认,但没有我的劳动,也没有什么软件。”西风不服气。

“老板,西风说没有他的劳动,也就没有软件了,你同意吗?”“也可以这样说吧,你继续讲。”老板打量一下好年华,心里不知在嘀咕什么。

“所以啊,老板你提供的条件,和西风的劳动,都是缺一不可的。那么怎么分配呢?如果各说各话,那就谁都总有理由。这样就永远解决不了问题了。所以,解决的办法并不是这样,也不能这样。”

“大概是吧,你快说。“老板和西风勉强地点点头。 “西风,老板有没有拖欠你的工资?你们的工资是预先商量好的吗?都是自愿的吗?”“没有,是自愿的。但老板掌握了生产资料,我没有,所以只能给他打工,受他剥削。”

“哦,原来你是认为自己做老板才能不受剥削了。那么你是不是主张生产资料公有制呢?是不是这样就不会存在剥削了呢?”“唔......大概是吧。生产资料私有制,使劳动者一无所有,除了劳动力;于是被迫帮资本家打工。我是被迫的,如果可以我当然不会接受剥削。”西风挠挠头皮说。

“可是啊,在公有制企业,例如全民所有和集体所有的企业,也有很多人认为自己能当厂长、车间主任,也想当厂长、车间主任,但最后只有一个人能当上厂长,只有少数几个人能当上车间主任;也有很多人想干轻松的工作,但却不得不干繁重的工作,因为这样的工作总归得有人去做呀。人们常说,人生不如意事十常八九。那么,这些不能如愿的人,还是占绝大多数的人,是否也是被迫?是否也是被剥削?”

“这个嘛...”

“所以啊,人们之间的分配关系,就不能按各自的愿望来决定是不是剥削。那样的剥削叫做主观剥削,主观剥削一万年也说不清。”

“呵呵,主观剥削,有意思。”老板眨眨小眼睛。“那么说还有客观剥削了?”

“正是,老板你真聪明。”“那你说来听听嘛。”

“西风,老板投资了那么多资金,又给软件工程师准时发工资,而产品又不一定能卖得出去,所以他承担了全部风险,而你则没有风险,是吧?”

“或许吧,可是软件的关键是脑力劳动啊......”西风还是不服气。

“看,你又来了,什么是关键什么不是关键,这扯得清吗?不然你们刚才吵什么?”

西风不作声。

“所以,人类社会自然形成的分配关系,只能是根据各自承担的风险比例,计算各自得到的收益比例;或者说,享受权利的比例和承担义务的比例相同。这就叫做分配公理。既然老板的风险比例是100%,那么他就得到全部产出;你的风险为0,所以你就只得到工资,而没有产出收益或分成。”

“反对反对,......。”西风按耐不住了。

“西风,你反对什么?”

“你这是偏袒资本家嘛。我花了那么多的智慧和心血,还不能算分成?”

“那么你们原来的合同上有没有协议分成这一项呢?”

“没有。”

“那么你这不是说话不算数吗?人人象你这样还得了?”

“那是因为我当时还不知道,原来自己受到这么大的剥削。”

“我给你补充吧:你当时也不知道,这家公司的发展前景或者这个软件的市场前景怎样,甚至能不能搞出来,是吧?”

“或者是。可是我一个打工仔,又怎样知道那么多?你不是无理要求吗?”

“莫讲你不知道,老板也不知道。不知道公司能不能干下去,不知道明天是赚钱还是亏本,是吧,老板?”

“是是是,英明,英明。”老板的嘴角露出一丝得意的笑容。

“所以,西风你就没有提出分成协议,或者采用分成制的工资办法,那就意味着自己有风险;而是接受了风险为0的固定工资,是吧?”

“是又怎么样?我是被迫的!被剥削的!”西风不耐烦了。

“看看,你又来了。刚才不是说过了吗?以前的公有制企业,很多人想做厂长做不成,只能做职工。他们是不是被迫的?是不是被剥削?”

西风不做声。 “所以我刚才说,人们之间的分配关系,就不能按各自的愿望来决定是不是剥削,那样的剥削叫做主观剥削;而是必然按照各自承担的风险比例来计算收益比例。如果符合那样的情况,就不存在客观剥削了。” “呵呵,好年华英明!”老板哈哈大笑:“西风,你这回服气了吧?”

“老板你且慢得意,我话还没说完呢。”

“又怎么了?”

“虽然从分配公理本身看,你没有剥削西风。但你给他的工资,未必就是他这种劳动的真实价格,而是可能存在某种人为的歪曲。例如,他的劳动,真实价格是5000元/月,而你只给了3000元/月,那么你就是剥削了他2000元/月;当然,如果你给了他7000元/月,那就是他剥削了你2000元/月。”

“那么,真实的价格到底是多少呀?”老板和西风不约而同地说。

“呵呵,我怎么知道是多少?不过我知道,为了得到这个真实的价格,又有两种方法:主观的方法和客观的方法。”

“哦,说来听听......”

“主观的方法:有很多人,搞出各种各样的价值论,来计算这个真实的价格是多少,但他们的结果,自然是千差万别,无法统一的。张三计出西风的工资应是3000元/月,李四计出5000元/月,王五计出7000元/月,赵六......这样的真实价格同样可以再算一万年也算不完。类似于主观剥削的概念,这些价格可以称为主观真实价格。

客观的方法:设定某种前提和条件,在这个前提和条件下,市场所形成的价格,就是真实的价格。类似于客观剥削的概念,这个价格可以称为客观真实价格。”

“那是什么前提和条件呢?”老板和西风都很好奇地问。

“就是现代民主社会的一整套制度。在这个制度下,资本家和工人,从总体上实现了规则权的平均,因而他们各自根据自己获得收益和承担风险的意愿和能力大小,商量好分配比例。此时,他们谁也没有剥削谁;如果存在个别的资本家剥削工人,那么也必定同时存在个别的工人剥削资本家,大家扯平;而此时所形成的劳动(不是劳动力)价格,与及其他生产要素的价格,就是真实的价格。”

“噢,是这样子......”老板和西风似懂非懂地点着头。

“西风,这样吧。你的合同期满后,如果你觉得要和老板谈分成,那么你就去谈,不过这样你就有风险啦,你的基本工资可能就要减少罗;如果你还是不想冒这个风险,那就跟老板谈升工资吧,怎么样?”

“好好,就这样定吧。”老板很满意地说:“今天花了好年华先生这么多时间,真不好意思。改天一定去答谢你。西风,送好先生出去。”

西风不太情愿地点点头:“好先生,我们走吧。”

出到门口,好年华悄悄地跟西风说:“你呀你,跟老板顶什么嘴。你要真觉得老板剥削了你,你也就磨洋工,应付应付算了嘛。好多人都是这样做的啦。你付出的劳动少了,不就没有剥削了吗?”

“那老板炒我怎么办?”

“你觉得自己的技术水平怎么样?”

“很好呀。”

“那就是了。既然你自己都那么有信心,还怕什么?!”

“噢,是不怕的......”西风沉思着。

“另外,我再指出你的一个错误:

在体力劳动的情况,资本家会根据工人所能达到的平均生产率来决定雇佣多少人;工人也会根据自己的平均工作量来要求有多少工资。所以,如果说任务多、工作量大时是资本家剥削了工人,那么任务少,工作量小时就是工人剥削了资本家,扯平了,没有剥削。

如果你说资本家暴力强迫工人,违反劳动法律和劳动合同,侵犯工人利益甚至人身权利,那就不是人们常说的那个剥削问题,而是违法犯罪的问题,解决之道也就是另一回事了。人们常说的那个剥削的意思是,即使资本家一切行为都合法,也符合劳动合同,还是有剥削......”

“唉,好先生,我的经济学不是强项,听你说这么多,我都快晕了。下次吧。”西风拍拍脑袋说。

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2006-1-10 11:00:00

西风

好年华兄,我看了你的帖子,我觉得你写的那个“西风”(为了避免跟我自己混淆,我后面称呼为XF),如果持有你帖子里写的那个思想观点,确实应该服膺于你。但是,那里面的那个XF,跟我的思想,想法,确实就没什么关系了。 就我来看,我对自己现在的工作基本满意,感到在现在的环境下,付出和收获基本成比例,除了因为经常出差而想调换工作外,并没有太大的怨言。我还有一点幸福感,因为跟我的有些同学,有些以前的同事相比,处境不算坏。跟一些很辛苦的做小生意的小资本家相比,在大公司里做一个技术岗位甚至是他们所羡慕的。 但我为什么持有跟你相反的看法,认为存在剥削呢,我先把这个问题停一下,先说思维问题,其实从思维的角度来看,人的思维存在层次性。 层次性打个比方来说,就是人根据所处的环境,从不同的规模上来把握问题。譬如做寿险公司的,那他的盈利,考虑的层性就是有大量的客户,而这些客户,根据人口统计学,在某个年龄之前死亡的概率是多少,于是,收取保险费后,加上利息,完全可以应付理赔,而有赢余,所以他做这个事情。而客户来说,就是考虑我这个小家庭层次上,如果我意外死了,那么生活水平大大下降,所以不得不防备,我把收入的一点点买了保险,那么家庭死后生活也不至于艰难。所以在他们各自的层次上,他们的结论都是对的,保险这种交易都是有利可图的。 那么我们回过来看,如果研究的是当前社会,研究的是对交易中各方的福利,这个时间上和规模的“切片”,那么引用“剥削”这个概念是不恰当的,理由正如你所论述的那样。而在其他的层次上,我是怎么理解“剥削”的,容我另外写篇文章讨论吧。实际上,我并不认同“剩余价值”理论,也不完全认同“劳动价值论”(那天写的“价值从哪里来”有些部分是错的)。我与你的争论,是因为你不恰当的理解了这两个理论。(尽管是两个错误的理论,但只有恰当的理解了,批驳才有意义)

我理解马克思主义的意义,不是在工具理性这个思维层次上,而是在价值理性的这个层次上来说,马克思主义在今天的价值仍然是很大的。

好年华

而在其他的层次上,我是怎么理解“剥削”的,容我另外写篇文章讨论吧。实际上,我并不认同“剩余价值”理论,也不完全认同“劳动价值论”(那天写的“价值从哪里来”有些部分是错的)。我与你的争论,是因为你不恰当的理解了这两个理论。(尽管是两个错误的理论,但只有恰当的理解了,批驳才有意义) --------------------------------------- 好啊,老弟你就尽管写吧。我会去拜读的,呵呵。

我以前就见过很多“劳动(价值)的社会性”之类的文章,不知道你的观点是否同类? 不过我敢说,写这种文章的人,自己都不知道自己在说什么。以己之昏昏使人之昭昭,呵呵。

为什么这样说呢?鲁滨逊的一人社会是不是“社会”?鲁滨逊有没有“劳动”? 如果存在鲁滨逊A和鲁滨逊B两个人,他们会不会进行交换?或者组合起来进行生产并分配?这样的二人社会是不是“社会”?他们又有没有“劳动”?

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2006-1-10 20:45:00

不错.不错.你讲的都是事实.

有时间侃侃我的"让员工成为老板让员工分配企业的剩余价值"

"让员工成为老板探索科学的分配观"

"科学发展马克思主义,揭示价值的原始规律"

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2006-1-23 01:07:00
若言再来这里玩。
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2019-6-2 19:49:00
有点意思
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